“Wat grote mensen doen, dat moeten ze zelf maar weten, maar alstublieft, let op uw kinderen.” 

De belangrijkste lessen die Dirk de Wachter ons geeft in deze podcast over de liefde in het algemeen en over ontrouw in het bijzonder:

• Kwetsbaarheid en herstel: Het is essentieel om kwetsuren te erkennen en te bespreken. Dit helpt niet alleen bij het herstel van relaties, maar ook bij het begrijpen van elkaars pijn en het werken aan oplossingen.

• Verantwoordelijkheid en waardigheid: Beide partijen in een relatie moeten verantwoordelijkheid nemen voor hun acties. Dit houdt in dat men elkaar met respect en waardigheid moet benaderen, zelfs na een conflict of een schending van vertrouwen.

• Impact op kinderen: De manier waarop volwassenen met elkaar omgaan, heeft een directe invloed op kinderen. Het is cruciaal om hen te beschermen tegen de negatieve effecten van relationele problemen en hen op een leeftijd adequate manier te betrekken bij gesprekken over emoties en situaties.

• Communicatie is sleutel: Open en eerlijke communicatie is van groot belang. Dit helpt niet alleen om misverstanden te voorkomen, maar versterkt ook de band tussen partners en ouders.

• Generaties en relaties: De verbinding tussen generaties is belangrijker dan de verbinding tussen gelijken. Kinderen leren over liefde en relaties door wat ze in hun gezin zien, wat hun toekomstig gedrag en verwachtingen beïnvloedt.

Deze lessen benadrukken het belang van communicatie, verantwoordelijkheid en de impact van relaties op de volgende generatie.

De podcast beluister je hier aflevering 2: https://www.juttucoaching.nl/podcast-serie-18-ontrouw-insights/

De transcriptie van de podcast voor jou als je liever leest:

Annette
Vandaag heb ik het voorrecht om een uitzonderlijke gast te verwelkomen. Een invloedrijk psychiater, psychotherapeut, auteur en visionair. Dirk de Wachter, geboren en getogen in België. en heeft de wereld van de psychiatrie en de psychotherapie beïnvloed… met zijn diepgaande inzichten in menselijke relaties. Als hoogleraar aan de KU Leuven is hij een eminente persoonlijkheid… gewijd aan het begrijpen van gezinstherapie en systeemdynamieken. Zijn werk heeft geleid tot waardevolle bijdrage aan ons begrip van relaties. Dirk de Wachter is niet alleen een leraar en een supervisor… maar ook een geprezen auteur van invloedrijke werken zoals Borderline Times, Liefde, een onmogelijk verlangen en Museum Dirk de Wachter. Zijn boeken bieden inzicht in de menselijke psyche en de complexiteit van relaties. Bovendien heeft Dirk de Wachter zijn diep menselijke benadering toegepast op zijn meest recente werk Vertroostingen. Waaraan hij zijn persoonlijke ervaring met darmkanker deelt. In dit boek combineert hij zijn professionele expertise met zijn eigen reis door de ziekte. Waardoor hij een uniek perspectief biedt op het menselijke kwetsbaarheid. Op de menselijke kwetsbaarheid. De betekenis van troost en veerkracht. Nou, ik ga niet te lang verder praten. Ik ga gewoon beginnen. Maar voordat ik begin, nog even. Je kunt gratis. bij mij op info.youtubecoaching.nl. Mijn gratis te verkrijgen e-boek aanvragen, jezelf op de rit. Dus ben je vreemd gegaan, lang of kort? En wil je er vanaf? Wil je in het onderzoek starten naar jezelf? Vraag hem dan even aan. Kleine moeite. info@juttucoaching.nl. Dan ga ik nu snel de eerste vraag stellen aan Dirk de Wachter. Een ware autoriteit op het gebied van menselijke relaties. Wiens inzichten en empathie, zo ook weer te horen in dit interview, ons begrip van ontrouw en de complexiteit van de menselijke verbondenheid als geen ander verrijkt. Ik ga beginnen!

Annette
Dirk. De eerste leerschool betreffende de liefde, die hebben we thuis. Het gezin van herkomst. Hoe was uw eerste leerschool?

Dirk
Mijn gezin van herkomst?

Annette
In een dorp als ik het goed begrepen heb?

Dirk
In een dorp, (X) heet dat dorp, een dorp dat totaal vergeten is, tenzij nu het festival Tomorrowland daar plaatsvindt en nu staat het ineens op de wereldkaart. Maar dat onooglijke dorp, daar ben ik dus opgegroeid in een gedeprimeerde streek, maar een liefdevolle familie. Dus beter dan het omgekeerde. En met ouders die ondertussen al lang overleden zijn, maar waarvan ik het idee nog altijd heb dat ze eigenlijk het goed met elkaar gesteld hebben. Dat denk ik wel.

Annette
Ja, want wat heeft u gezien?

Dirk
Een klassiek gezin van die tijd natuurlijk ook. Een beetje anders dan dat dat nu is. Mijn moeder was heel katholiek bijvoorbeeld. Een klassiek Vlaams gezin. Mama, papa en twee zonen.

Annette
Ja, voilà. Wat heeft dat u geleerd over de liefde?

Dirk
Het is natuurlijk juist dat dat een heel belangrijke basis is van de idee die men vormt. Dat heeft mij geleerd, hoe zou ik dat nu zeggen? Dat dat eigenlijk mogelijk is, zo moet ik dat dan uitdrukken.

Annette
Dat de liefde mogelijk is.

Dirk
De liefde, dat een duurzame relatie mogelijk is. Want ik kom natuurlijk uit een tijd dat dat concept zelf in vraag gesteld werd. Is dat wel mogelijk? Bestaat dat wel? Is dat geen illusie die we onszelf aanpraten? En ik zag rondom mij en ik zie rondom mij ook bij mijn leeftijdsgenoten heel veel scheidingen en breuken en toestanden. Maar ik heb dus thuis gezien dat dat mogelijk is. Ik denk dat mijn ouders hun leven lang elkaar graag gezien hebben. Dat denk ik zo.

Annette
En zag u ook, want we zijn ongeveer van dezelfde generatie volgens mij, 1960 geboren.

Dirk
1964.

Annette
Ah ja, toch een beetje jonger ja.

Dirk
Toch een beetje jonger. Maar goed ja, van dezelfde generatie, dezelfde tijd.

Annette
Ja ongeveer, dat de liefde tonen aan elkaar van onze ouders, dat was niet zo normaal zoals dat nu is.

Dirk
Dat is juist, maar dat viel wel mee. Mijn ouders gingen niet tong-kussend over de straat rollen. Maar toch wel, dat was toch een duidelijk hecht koppel die ook op wat latere leeftijd hand in hand over het strand wandelde. Jawel. En die mekaar ook wel eens een kus gaven als er mensen bij waren en mekaar liefdevol konden toespreken. Niet overdreven hoor. Mijn ouders waren gereserveerde mensen. Maar niet cool tegenover mekaar. Voorzichtig liefdevol tegenover mekaar. Zeker, ja. Absoluut.

Annette
En was dat daarom voor u ook makkelijk om dat mee te nemen in uw eigen leven?

Dirk
Het is maar achteraf dat men zich dat realiseert natuurlijk, maar ik denk het wel als ik daar nu op terugkijk, nu ik zelf een beetje ouder word. En het bijzondere is, misschien komt die vraag nog, maar mijn vrouw komt wat dat betreft uit een nogal gelijkaardige zin. Anders, want het is overal anders, maar wat dat betreft nogal gelijk vormig om te zeggen. Dus wij hebben allebei een wat zelfde… beeld mee gekregen en we konden elkaar daar ook een stukje in herkennen. Ik denk dat dat wel geholpen heeft om het goed te stellen, want dat is ook allemaal maar toeval en noodlottigheid en we kunnen dan achteraf zeggen zo is het gegaan. Ik denk dat dat een rol gespeeld heeft, dat die twee gezinnen van oorsprong hoe verschillend ook op andere terreinen, op het terrein van liefde volheid van onze ouders, gelijkvormig was.

Annette
Het omgekeerd is ook een feit, ik heb de cijfers niet allemaal paraat, maar als je iemand treft die ook kind is van gescheiden ouders, ik ben kind van gescheiden ouders, dat je dan 50% meer kans hebt dat je ook gaat scheiden.

Dirk
Ik ken die statistieken ook, ja, en die zijn interessant, maar ik ben hier, ik heb hier toch geleerd in mijn praktijk dat elke casus steeds weer uniek is. En dat we ook niet lineair causaal mogen denken van o gescheiden ouders, oei oei, dan wordt het risico groter. Want dus ik wil met nadruk zeggen dat het is niet dat mijn ouders samenbleven, wat mij gevormd heeft. Het is dat mijn ouders liefdevol met elkaar omgingen dat mij gevormd heeft. Ik vind dat een verschil ook tussen scheiden of niet scheiden en samenblijven of niet. Dat kan allemaal op heel verschillende manieren. Ik ken liefdevolle koppels die door toeval van het lot toch ook uit elkaar gegaan zijn. En ik ken vooral wel wat, het is erg dat ik het moet zeggen, weinig liefdevolle koppels die nog altijd samen zijn en soms in onverschilligheid of in verbittering of in “nietsigheid” elkaar amper verdragen. En dat is geen interessant wereldbeeld, vind ik.

Annette
Nee, dat is ook geen interessant voorbeeld voor de kinderen. Het stapje naar de praktijk, vandaag gaan we het hebben over ontrouw vooral. Wat denkt u, wat ziet u in de praktijk? Is de invloed van het gezin van herkomst op je relatie in het algemeen? En op ontrouw in het bijzonder erg groot?

Dirk
Dat denk ik wel. Ik ben een systeemtherapeut en in dit soort problemen kijk ik ook vaak naar een transgenerationele flow. Waar komen we vandaan? Waar gaan we naartoe? Ons wereldbeeld wordt voor ons een groot stuk gevormd door wat we hebben meegekregen. Maar, zoals ik juist al gezegd heb, ik wil daar absoluut niet lineair, causaal of noodlottig over oordelen. Het is niet omdat uw ouders gescheiden zijn dat u daar zelf ook te wachten staat en het omgekeerde ook niet. Ik wil met een open geest luisteren naar wat hebben mensen meegemaakt, zoals u het vraagt eigenlijk.
Om dan niet te vlug conclusies te trekken eigenlijk, maar wel een achtergrond te schetsen waarop de relatie van het hier en nu zich vormt, samen met heel wat noodlottigheden van het bestaan en, en dat is toch ook wel erg belangrijk, met een tijd die ook wel heel erg veranderd is op dat vlak.
Het relationele leven is ongelooflijk veranderd. Ik zat op school in dat kleine dorp waar ik van spreek, in een college met alleen jongens, dat was toen zo, maar ik weet met bijna zekerheid dat van die duizend jongens die op dat college zaten geen enkele ouder gescheiden was. Geen. We spreken van de jaren 60, 70. Dat is toch heel bijzonder.
Waar mijn kinderen naar school gingen, het was natuurlijk niet meer in een dorp maar in de stad, maar het was ook dertig jaar later, was ongeveer een derde in de klas had gescheiden ouders. Dat is vandaag de dag. Mijn kleinkindjes zijn nog heel klein, maar binnen enkele jaren. Dat cijfer is nog toegenomen. Dus dat wereldbeeld, die tijd is heel erg veranderd. Is dat goed, is dat slecht? Dat heeft voor- en nadelen, daar zullen we het nog over hebben. Maar dat maakt natuurlijk heel veel verschil. En dat is ook absurd om te denken, hoe zouden mijn ouders in deze tijd geweest zijn? Ik heb dus, en ik koester graag ook het idee dat ze ook in deze tijd het goed met elkaar zouden gesteld hebben. Daar zijn ook argumenten voor te vinden. Maar eigenlijk, avec d’ici on pourrait mettre au pari dans une bouteille, zegt het Frans. ‘Als dit en als dat en als dit, dat kunnen we onze fantasie laten gaan’. Maar goed, in het relationele leven is de tijd en de mentaliteit heel erg bepalend geworden. Het wordt meer en meer bijzonder om een heel leven samen te blijven. Ik voel me daar ook soms een beetje ongemakkelijk bij.

Annette
Want?

Dirk
Ja, dan denk ik ja, ben ik niet… Of ben ik nu een soort van conservatieve reactionaire?

Annette
Of er komen nooit vrouwen die de verleiding groot maken op uw pad. Wat? Hoe zegt u nu? Er komen nooit vrouwen die de verleiding groot maken op uw pad.

Dirk
Dat is absoluut niet zo. U zegt dat heel provocerend. Ja, natuurlijk wel. U stelt wel heel persoonlijke vragen.

Annette
U mag zeggen, geen hier antwoord ik niet op.

Dirk
Ik mag alles zeggen wat ik wil. Wees gerust, dat zal ik ook doen. Als psychiater ben ik het ook gewoon. Ik ben een klein beetje een gemediatiseerde figuur de laatste jaren. Dat heeft blijkbaar, en ik zeg het met een soort verlegenheid, een wat erotiserend effect. En er verschijnen absoluut wel meerdere mensen…
Pas op, het blijft altijd deftig en aangenaam, maar… In ieder geval, ik word wel vaker gecontacteerd door dames waarvan ik denk, ja, mocht ik nu vrij zijn of op zoek zijn, dan zou ik hier wel een avondje willen spenderen, om het nu zo proper uit te drukken. Dus ja, nee, ik loop nu ook niet met oogkleppen in de wereld. Ik ben ook altijd iemand geweest die Hoe zal ik dat nu voorzichtig allemaal zeggen? Die niet ongevoelig is voor de vrouwelijke charme. Mag ik dat zo uitdrukken? Tegelijkertijd opgevoed is met een Ja, en ook van karakter. Iemand is met een soort van gereserveerdheid en terughoudendheid. Dat helpt ook wel een beetje. Ik ben ook een Vlaamse jongen, als ik nu het verschil tussen Vlamingen en Nederlanders mag gebruiken, iets wat teruggetrokkener, iets wat stiller, iets wat minder direct in de contactnamen en zo misschien. is dat ook een factor die bepaald is geweest. Ik weet het allemaal niet. Maar de grootste factor is natuurlijk dat ik zelfs in moeilijke tijden, ja altijd wel heel erg, echt waar, mijn vrouw heel graag heb gezien. En er zijn wel moeilijke tijden geweest.

Ik praat maar, mag ik dat hier vertellen? Een moeilijke tijd vond ik bijvoorbeeld als de kinderen klein waren. Dat was een heel drukke tijd. En ik ben niet zo’n ongelooflijke kindermens. Ik heb mijn best gedaan. En dat kwam ook veel meer bij mijn vrouw terecht. Ze vond dat niet altijd zo makkelijk. En dus dat was voor ons als koppel zo… Ja, toch niet zo’n makkelijke tijd. Goed, ik moet dat ook niet dramatiseren hoor. En nu, en dat is het omgekeerde, ik ben vorig twee jaar geleden heel ziek geworden. Echt heel ziek. Levensbedreigend. Het is nog altijd niet makkelijk.
En nu, bijna anders dan dat ik mij had voorgesteld, heb ik mij heel erg Ik heb heel erg nabij mijn vrouw. En dat nog altijd eigenlijk. Want ik ben altijd een onafhankelijke geest geweest. Op mezelf zo. Heel goed alleen kon ik zijn. Ik heb veel gereisd voor mijn werk ook en ik kon heel makkelijk op een hotelkamer een boek lezen en een wandeling maken en al die dingen. Het ging mij heel goed af. En nu ben ik door mijn ziekte en heel dat proces, een bijna dood en al die dingen, heel erg nog meer of meer in een soort afhankelijkheid gekomen. Wat mij zelf verwondert. Dus wat ik wil zeggen, er zijn in de loop van de jaren wel wat golven geweest in dat relationele leven. Maar dat heeft goed stand gehouden. Het is nooit helemaal ernstig bedreigd. Denk ik. Ja, als ik het denk zal het zo zijn. Ik zal het ook nog eens thuis vragen, maar eigenlijk weet ik het wel. We spreken het daar ook wel over. Mijn vrouw is ook een arts. Ja, er zijn mensen die over die dingen ook wel goed kunnen spreken. Wat ik denk, wat een voordeel is in dit soort zaken.

Annette
Wij hebben thuis daar de meldingsplicht over. En dat betekent als je merkt dat je open staat voor contact van buiten, dan bespreek je dat samen. Want dan is er blijkbaar ook iets nog te doen in de relatie. Achterstallig onderhoud of je bent ergens, sta je ontvankelijk tegenover. En in plaats van dat je die afslag alleen neemt, sta je dan naast elkaar. Hoe gaan we hier samen mee om?

Dirk
Dat is een mooi idee en ik heb een beetje het idee dat we dat ook wel hebben, maar ik zie in mijn praktijk, in de werkelijkheid van de wereld, dat mensen soms wel dat idee hebben, maar dat ze door de omstandigheden worden ingehaald en dat hun, ik zou maar zeggen, hun impulsieve of emotionele, of zo u wil, hormonale bestaan aan de haal gaat met deze rationele bedenkingen. En ik ben daar natuurlijk ook niet, en mijn vrouw, ook niet vrij van. Dus om te zeggen van kijk, als we dat voor ogen houden, dan kan het lijntje niet breken, dat is niet zo. Dus het is toch ook heel veel, dat wil ik erg benadrukken, noodlottige toevalligheid. Het is zo gelopen. En we kunnen natuurlijk goed met elkaar spreken en dat voor ogen houden en dat ook belangrijk vinden. En ik denk dat dat een heel beschermende factor kan zijn, maar absoluut geen garantie.

Annette
Dirk, ik heb toevallig ook de podcast beluisterd met mijn collega Rianne Roes, Alles is liefde. En dan gaat het ook een heel stuk over toeval of een keuze. ‘Het overkomt mij’. Ik merk in mijn praktijk dat degene die bedrogen is, ontzettend veel moeite heeft om te begrijpen dat het de ander kan overkomen om verliefd te worden. Dat valt tot op zekere hoogte nog te begrijpen voor de meesten. Maar daar op in te gaan, kan je daar iets over zeggen?

Dirk
Ah, maar natuurlijk, dat is ook heel begrijpelijk. Ik kan dat hier nu met een zekere afstandelijkheid en professionaliteit objectiverend vertellen, maar als men in de situatie zit, is men gekrenkt, is men gekwetst, getraumatiseerd, als dat woord mag gebruikt worden, en reageert men ook emotioneel, van dit kan in de wereld gebeuren, maar niet bij mij. Het is krenkend. Ja, mensen hebben dan… Allerlei argumenten, wij worstelden het zo goed en ik heb het niet zien aankomen en alles ging prima enzovoort enzovoort.
Dat begrijp ik goed, vanuit de emoties begrijp ik dat goed. Ik denk dat niet alleen trouwens over relaties. Ik denk dat ook andere dingen in het leven vaak noodlottige zaken zijn. Het gaat over ook ziekte en dood. Het gaat ook over kinderen. Over hoe het gaat met de kinderen. Ik zeg altijd, u mag uw kinderen niet mishandelen en misbruiken. Maar verder moet u ook heel veel geluk hebben hoe het met die kinderen gaat. Ik heb bijvoorbeeld heel veel geluk gehad. Want ik zie hier in mijn praktijk wat een miserie dat je soms kunt hebben met kinderen door de noodlottigheid. Het is een moeilijk begrip in de westerse wereld waar wij het gevoel hebben, ook in relaties, dat we het allemaal kunnen regelen en kunnen, al dan niet met therapieën en met allerlei coaches en allerlei boeken daarover en podcasts en dat we het dan allemaal goed geregeld hebben. En de volgende dag overkomt ons de noodlottigheid die we nooit gedacht hadden. De westerse mens heeft een moeilijke verhouding met de noodlottigheid. Omdat hij of zij de goddelijkheid verlaten heeft natuurlijk. En zichzelf een beetje gotisch gaan beschouwen. Dat zijn mijn bedenkingen daarbij.

Annette
En hoe ga je ermee om in de praktijk als binnen een systeem? Heb je altijd families hier? Of ook relaties?

Dirk
Hoe bedoelt u nu?

Annette
Nou, het begeleiden…

Dirk
In mijn job als psychiater, als relatietherapeut, niet in mijn eigen leven. Ja, kijk, ik ga proberen… Eén van de dingen die ik probeer, dat is hoe kunnen we uit de kwetsuur en de directe emoties en dat heeft natuurlijk wat tijd nodig en dat moet ook plaats krijgen, maar hoe kunnen we terug wat een breder perspectief maken en dan gaan we kijken naar het verleden bijvoorbeeld. Ik vraag bijna altijd aan mensen, hoe hebben jullie mekaar leren kennen? met het idee dat we daar dan een aantal goede dingen gaan vinden. Ja, vaak is dat zo. Als we dan niks goed vinden, dan staan we er niet goed voor. Dan zeg je, we hebben elkaar eigenlijk nooit graag gezien, maar ik was zwanger en dan zijn we maar getrouwd, dan denk ik, oei, dat wordt de moeilijke.

Annette
Ja Dirk, ik was daar verwonderd over. Toen ik begon met werken met koppels, ik dacht eigenlijk altijd, mensen hebben elkaar gevonden vanuit vanuit liefde, vanuit verliefdheid, maar dat is niet zo.

Dirk
Niet altijd zo, niet altijd zo, laten we voorzichtig zijn. Niet altijd zo, nee. En als dat niet zo is, en ook als ze de liefde niet gevonden hebben, want ik zie natuurlijk, het is belangrijk om aan te geven, ik zie ook mensen uit andere culturen, ik heb nogal wat ervaring in Antwerpen met mensen uit de Joodse cultuur, waar soms huwelijken, Ik zal niet zeggen gearrangeerd zijn, maar toch voor een groot stuk ook door de familie bepaald zijn. En men krijgt wel een zekere keuze, maar toch. Hoe mensen soms dan samengebracht worden.
En dan in de loop van de jaren elkaar toch gevonden hebben, liefdevol gevonden hebben. En soms niet. Het is niet alleen het startpunt zelf. Maar goed, in de westerse cultuur is dat startpunt toch ook wel van belang. Maar dat is één ding. In de tijd ga ik zoeken, maar ik ga ook zoeken in de… In de verdere relationele verbanden, de eigen gezinscultuur, broers en zusters, vrienden en connecties enzo. ‘It takes a village to raise a child’, zegt men, ‘but it also takes a village to make a marriage’.
Men zit niet alleen in de wereld, dat gaat over een context, over vrienden en kennissen, over een werk, dat gaat over een geheel van relationele verbanden die ook bepalend zijn voor De kracht van de verbinding in de relatie. Dat is heel systemisch gesproken, ik ben een systeemtherapeut. Dus ik probeer toch een beetje uit, want heel vaak zitten mensen hier dan met een heel grote kwetsuur. Soms, als ik eerlijk ben, zit ze hier ook eigenlijk met de toelating te vragen om uit elkaar te gaan. Daar komt het op neer. We hebben alles geprobeerd. We zijn zelfs bij de psychiater geweest. Dat ondervind ik nogal snel. Heel vaak in een eerste gesprek denk ik van wat is dat hier eigenlijk voor een raar gesprek. En wat ik dan heel vaak doe, soms een beetje tegen de regels van veel relatietherapeuten, dat is zeggen meneer, mevrouw, ik voel een beetje rare dingen allemaal. Ik ga jullie ook eventjes apart spreken. Ik geef u een afspraak apart. En dan spreek ik met de mensen apart en dan zeg ik van ‘wat vindt u eigenlijk? En dan zegt vaak een van de partners… Ik zou het eigenlijk helemaal niet zitten. Ik wil niet meer verder. Maar ik heb het nog niet durven zeggen, denk ik. Ja, dat gaan we dan durven zeggen. Dus heel vaak gaat het toch ook daarover. We moeten die relatietherapie ook niet romantisch beschouwen… …als een soort van toegang tot de eeuwige liefde of zoiets.

Annette
Nee, die bestaat ook… Nou ja, dat hangt er van af.

Dirk
De eeuwige liefde bestaat niet als categorie, als zodanig. Het is altijd een uitdaging, het is altijd zoeken. Als men zelf genoegzaam achterover zit en zegt van, kijk bij ons gaat dat niet gebeuren. Ja, dat is begin van het einde, zeg ik altijd. Wees maar wat op je… Niet dat je altijd ongerust moet lopen, maar wees toch… Kijk, wat eigenlijk echt belangrijk is. Wees aandachtig. Denk niet dat het zomaar vanzelf gaat. Wees aandachtig, liefdevol, aandachtig. Wees kwetsbaar ook. Dat soort dingen, dat vind ik erg belangrijk. En nu spreek ik ook over mezelf hoor. Ik wist niet dat u over mezelf ging vragen.

Annette
Het was een opstapje, we blijven er wat langer in hangen. We gaan door naar de volgende vraag. Ik ga hem even nieuwe batterijen geven. Het zal toch niet zo zijn dat hij anders… Maar we waren al in de praktijk met de vraag.

Dirk
Ja, ja, tuurlijk. Maar door uw opstap blijf ik ook heel de tijd een beetje aan mezelf denken.

Annette
We hadden het over het stukje hoe moeilijk het is om te begrijpen dat je partner verliefd kan worden en daar ook nog iets mee doet. Hoe kan je dat proces om je partner daarin te vergeven, hoe kan je dat helpen? Als systeemtherapeut, als psychiater, als begeleider.

Dirk
Het is een hele moeilijke. U gebruikt het woord vergeving. Ik gebruik dat woord eigenlijk niet zo omdat dat bij ons in het katholieke Vlaanderen een heel erg religieuze context heeft. Alsof ik een soort zegen zou kunnen geven. Een soort biecht en een zegen waarbij het dan vergeven is. En ik heb geen goddelijke en priesterlijke macht. Dus ik denk dat het eigenlijk, Ik denk eigenlijk, maar ik ben daarin niet altijd heel optimistisch. Mijn vrouw vindt dat ik daar soms een beetje pessimistisch in ben. Ik denk dat dat een kwetsuur is die nooit helemaal weggaat. Ik denk zelfs als ze helemaal weggaat dat het een ontkenning is van een stukje realiteit. Dat de realiteit is dat we met de kwetsuur moeten leven, dat het een litteken is waar we niet kunnen naast kijken, die soms wel wat kan herstellen, maar die in de loop van het leven altijd verder nog de kop kan opsteken op moeilijke momenten en blijvend wel wat pijn kan doen.
Ik denk dat het een illusie is om te zeggen dat is nu afgesloten en alles is in orde en alles is prima enzovoort. Dus dat is mijn visie daarop. Dat we daar niet de romantische, dus het idee van what does not kill you makes you stronger. Natuurlijk als psychiater zie ik hier ook hoe de getraumatiseerde mensen ook niet sterker geworden zijn door het misbruik. Wat een verschrikkelijk idee is dat. Het maakt de mensen heel erg broos. Het maakt u wel bewuster ook, er zijn soms ook wel goede dingen aan. Het maakt u bewuster, het maakt u alerter. Het maakt dat een echtpaar ook misschien, als ze dat al kunnen, samen meer gaat praten, wat meer aandacht geven aan liefdevolle dingen. Enzovoort, dat ze aandacht hebben voor wat ze tevoren waren, dat kan allemaal wel, maar een buitenechtelijk contact, een uitschuiver of een relatie, het hangt er ook vanaf hoe intensief en hoeveel enzovoort, is niet iets dat onder de mat kan verdwijnen. Er blijft een bobbel onder de mat. Ik gebruik die vergelijking al eens vaak, want u ziet, hier ligt ook een mat.

Annette
Ja, ik zat net mee te stoeien met het schuiven van de stoel.

Dirk
Ja, daar zitten bobbels in. Daarom dat ik hier in deze praktijk ook die vergelijking al eens gebruik. Er blijft een bobbel onder de mat. We kunnen dat niet weg doen. Ja, voilà. Dat is mijn overtuiging.

Annette
Ja, wij zeggen in Nederland, ‘er staat een roze olifant in de kamer’. Dus je blijft er toch wel op een bepaalde manier aan denken als die roze is. Ja, zeker. Degene die vreemd gegaan is, die wil het goedmaken en ik gebruik het woord vergeven omdat ik wel denk en merk dat degene die bedrogen is wel voor een deel open moet staan, een deel moet vergeven om weer in contact te komen. Of onschuldigen, of welk woord, of accepteren. Maar je moet er iets mee, want anders kom je niet meer in contact. Degene die vreemdgegaan is, die heeft van grote op de verantwoordelijkheid om traject in te zetten. Want vaak gebeurt het toch wel, en daar zijn ook wel weer cijfers over, dat er maar een heel klein deeltje van degenen die vreemd gaan, daadwerkelijk voor de minnaar of de minnares kiezen. Veel vaker blijven ze gewoon thuis. Dus dan worden ze ook wel wakker geschud. Ik wil helemaal niet weg. Ik wil bij deze vrouw of deze man blijven. Hoe kijkt u naar dat stukje wat deze persoon dan te doen heeft ten aanzien van de getraumatiseerde partner?

Dirk
Herkennen. dat er daar iets misgelopen is, tuurlijk. Op een of andere manier kunnen zeggen van daar ben ik verkeerd geweest, daar zijn verklaringen voor enzovoort, maar op een of andere manier ook durven zeggen, ik heb u pijn gedaan, ik besef dat dit heel erg is voor u. Het kunnen herkennen van het leed van de ander. En zich engageren om dat op een of andere manier te herstellen. Ik probeer mijn woorden wat te wikken en te wegen hoor. Dus niet op de knieën te zitten en vergiftenis te vragen, op een dramatische manier, maar met geheven hoofd elkaar in de ogen te kijken en te zeggen van, oké, hoe kunnen we nu aan de slag? Hoe kunnen we nu nadenken wat er gebeurd is, daar iets uit leren en proberen samen terug op weg te gaan? Zoiets, hè?

En dan is het… Ik ben een systeemtherapeut, alles is altijd circulair. Dan is het ook te hopen dat de bedrogen partij dat kan horen, dat kan begrijpen, en ook, en dat is een hele moeilijke, zijn of haar eigen aandeel. Geen schuld, hè? Maar ergens, ja, is dat al met twee? Wat is er dan toch? Wat heb ik niet gezien? Wat is er gebeurd waar ik ook bij was? We proberen heel voorzichtig en niet beschuldigend te spreken dat we in de toekomst kunnen vermijden. Wat heb ik niet gezien? Waarom is dit zo gegaan? Wat is mijn stuk van dit gebeuren? Niet mijn schuld daarom, soms ook hoor, maar dat is een hele moeilijke. Ik kom er vaak niet toe. Het is mijn streven om met een koppel tot dat moment om te komen. Dan zijn we al heel ver. Hoe dat dan concreet moet gaan, dat is dan makkelijker. Maar als beide partijen in een positie zitten van kijk, we weten wat er gebeurd is, we kunnen daarover nadenken, we kunnen daarover spreken, we kunnen mekaars stuk daarin zien, mekaars kwetsuur daarin zien, en we willen nu terug verder, dan zitten we goed.

Annette
En als, zeer zeker als systeemtherapeut, gezinssysteemtherapeut, hoe kijkt u naar wat voor een effect het heeft op kinderen?

Dirk
Ja, dat is een heel belangrijke vraag. Dat is voor mij de belangrijkste vraag. Ik zeg altijd, wat grote mensen doen, dat moeten ze zelf maar weten doen. Laat ze vreemd gaan zoveel ze willen, bij wijze van spreken. Als ze daar goestingen hebben, doe maar. Maar alstublieft, let op uw kinderen. Zorg voor uw kinderen. Als je uit elkaar gaat, als je samenblijft. praktijk het leed dat die relationele miserie kan aanrechten op kinderen. Ondertussen, ik ben 35 jaar psychiater, zie ik wel een nieuwe generatie kinderen, waar mijn generatie en iets ouder dan ik, de post 68’ers, de post 68’ers, nogal in de idee waren van we zijn bevrijd van die victoriaanse en in onze streken katholieke huwelijksmoraal.
En nu kunnen we vrij kiezen en uit elkaar gaan als het niet lukt, enzovoort. We zijn daar… En voilà.
Maar we zijn vergeten, of de eerste generaties vergeten, dat het contact met de kinderen cruciaal is. Daar wordt het leven aan afgemeten. Dus ga uit elkaar. Of blijf samen, of kom terug samen, of doe wat je niet laten kunt. Maar alsjeblieft, zorg goed voor uw kinderen. En daar ben ik heel dwingend in. Dus als hier mensen zitten en ik denk, oh, relationeel is dat een ram. Dat gaat hier nooit lukken. Dan denk ik, ja goed, dat is wat het is. Wie ben ik om mij daarover te oordelen? Maar het is altijd, hoe gaan we dat doen met de kinderen? Want zowel Mensen die samenblijven en mekaar dan blijven verwijten en in een negatieve spiraal blijven. Ja, oorlog voeren of uit elkaar gaan en ook nog oorlog voeren is vaak ten koste van kinderen.
Mijn eerste bezorgdheid gaat naar de volgende generatie. Ook wat grotere kinderen. Mensen denken soms, jammer ze zijn groot genoeg, nu hebben ze geen last meer van. Slechte relaties zijn zeer lastig voor opgroeiende kinderen. Dat vind ik een heel belangrijke, in het gesprek met mensen ook, is dat voor mij een heel hot topic.

Annette
Ze kunnen zomaar heel spontaan last krijgen van, gechargeerd gezegd, van bindingsangst, verlatingsangst.

Dirk
Dat zijn de technische termen die we daarvoor gebruiken. En kinderen hun Het beeld van relaties wordt natuurlijk, u hebt het mij gevraagd, voor een groot stuk gevormd, ook door wat ze thuis gezien hebben. En nogmaals, dan heb ik het niet over samenblijven of niet samenblijven, an sich, dan heb ik het over de manier waarop dat gebeurt. En de manier waarop ze dat samenblijven of niet, naar hun kinderen vertalen, verwoorden, vertalen. De verticale connectie over de generaties, is belangrijker dan de horizontale connectie.

Annette
Misschien kunt u dat even uitleggen voor mensen die nog nooit van horizontaal en verticaal gehoord hebben.

Dirk
Ik ben een romanticus, ik ben absoluut een romanticus. Ik geloof in de liefde enzovoort enzovoort. Maar kijk, als mensen andere keuzes maken en ze gaan uit elkaar en ze hebben een nieuwe relatie enzo, dan wil ik dat ook weer ondersteunen en dan denk ik dat dat ook wel goed kan zijn.
Maar kinderen kan men niet… verwisselen. Men kan zijn partner, dat is in onze cultuur toch, zijn partner inwisselen, of haar partner inwisselen, maar de kinderen niet. Dat is fundamenteel. Die beworteling die over die generaties heen gaat, van ouders naar kinderen, in die richting ook, is ontegensprekelijk, onvoorwaardelijk ook. Ik geef altijd, als u zegt over mensen die geen professionele achtergrond hebben, geef ik altijd zo het voorbeeld. Als uw partner een moord begaat, dan kan ik me voorstellen dat u zegt van, nu stop ik er hier mee en ik ga ook niet meer op bezoek. Als uw kind een moord begaat, dan blijf je op bezoek gaan. Ook als u zegt, maar jongen of meisje, hoe is dat toch kunnen gebeuren? U gaat op bezoek en u neemt Haagse koekjes mee. Of zo. Begrijpt u dat? De band tussen ouders en kinderen overstijgt ook de rationaliteit. Is wezenlijk. Spijtig genoeg is de realiteit soms anders, maar dat is iets heel belangrijk. Voilà, dat vind ik.

Annette
Ja, en wat heb je dan te doen? Je hebt zorgen voor de kinderen, maar wat betekent dat praktisch? Waar zorg je dan voor dat je geen ruzie maakt in het bijzijn van de kinderen? Dat je niet vertelt, je vader is vreemd gegaan of je moeder is vreemd gegaan. Het is haar schuld. Hoe ziet dat er praktisch uit?

Dirk
Ik heb daar geen af te vinken flowcharts voor natuurlijk. Als mensen die bezorgdheid al hebben en ze zeggen aan mij als therapeut, dokter, ik ben bezorgd voor de kinderen, hoe moeten we dat hier gaan doen? Dan zitten we goed. En dan ben ik niet degene die zegt van dat en dat en dat moet u doen. Dan denk ik oké. Dank u wel, want ik vind dat erg belangrijk. Daar gaan we over spreken. Vertel eens, hoe oud zijn de kinderen? Hoe zit dat? Kunnen we ze mee betrekken? Inderdaad, moeten we iets vertellen of niet? U zegt, vertel het niet. Ik zeg, soms is het ook goed om dat te vertellen in plaats van een groot geheim. Dat die olifant in de kamer daar staat en dat we aan de kinderen zeggen, nee, maar dat is geen olifant, dat is een varkentje. Allee, laten we de hoek. weet toch ook dat de kinderen vandaag veel minder naïef zijn dan dat wij waren. Of laat ik maar over mijzelf spreken. Op dat gebied was ik een jongen die niet veel wist over het leven, natuurlijk, in dat kleine dorp. Echt scheiding bestond niet, maar ja, ook, ik zal maar zeggen, zaken als Homoseksualiteit of noem maar op. Dat was allemaal… Dat stond weleens in een boek geschreven, maar dat was in het dorp niet aanwezig. De kinderen vandaag zijn goed op de hoogte van dat soort zaken. De helft van de klas heeft te maken met een echtscheiding, dus dat is ook op een manier een goeie zaak, omdat dat niet stigmatiserend abnormaal en traumatiserend aan zich moet zijn, maar dat dat dan wel een beetje lastig is en dat ze bij vriendjes ook terecht kunnen om te zeggen, hoe is dat bij jullie? Dus ik denk dat bespreekbaarheid in deze tijd, in deze cultuur wel belangrijk is ook naar de kinderen toe. Uiteraard op een leeftijdsspecifieke manier. En er zijn tegenwoordig ook, en dat is heel goed, mooie boekjes op kindvriendelijk niveau die dat toch een beetje bespreekbaar maken. Uiteraard, spreek niet over de gory details en de seksuele escapades die daarbij behoren, maar wel over het gevoelsmatige. Hoe mama heel triest is geweest omdat mama en papa mekaar een tijdje minder graag gezien hebben. Ja, dat moeten we niet ontkennen. Niet beginnen zeggen, mama is heel triest omdat ze op haar werk, ik weet niet wat heeft. Nee. En vooral, en dat is heel belangrijk, mama en papa zijn heel triest of een beetje boos of dat en dat en dat en dat. Niet omdat de kinderen iets verkeerd doen. We zien jullie heel graag. We willen het beste voor jullie. We zijn nu een beetje triest en we maken wat ruzie, maar we zien jullie heel graag.

Annette
En we lossen het samen op.

Dirk
Dat hoop ik dan wel, ja.

Annette
Ja, dat ze het niet neerleggen bij de kinderen, omdat zij de kinderen voor de ouders gaan zorgen, of voor de meest verdrietige ouder.

Dirk
Absoluut, gepaternaliseerde kinderen is zeker een probleem. Maar dat is een moeilijke. Dat zie ik natuurlijk vanuit de psychiatrie. Het is soms ook heel mooi hoe kinderen een stukje zorg opnemen. Om te zeggen dat ze dat niet mogen, is ook weer niet goed. Het is altijd ingewikkeld. Ik heb een heel ingewikkeld beroep. Dus om hen daarin te versterken, te erkennen, te mobiliseren, maar tegelijkertijd ook te helpen, te ondersteunen. Dat is eigenlijk de goede manier om met gepaternaliseerde kinderen om te gaan. Naargelang de leeftijd ook natuurlijk. Het bespreekbaar maken is toch een hele belangrijke. Op een leeftijdsadequate manier bespreekbaar maken. En hen niet in het conflict zuigen. Wat wel eens gebeurt natuurlijk.

Annette
Dirk, ik heb een heel lastige vraag voor je, maar ik vond hem zelf heel erg leuk toen ik hem bedacht. Welk koppel, los van al jouw kennis die je hebt vergaard van de opleidingen en misschien van om je heen, privéleven, wat er om je heen gebeurt, Zijn er koppels die jou een inzicht hebben gegeven, een bewustzijn, een leermomentje, waar dat echt puur kwam door het begeleiden van dat koppel op een stuk ontrouw?

Dirk
Ja, allemaal. Dat is nu juist het bijzondere van mijn beroep. Dat gaat niet alleen over koppels, maar ook individuele mensen en gezinnen. Dat is altijd leerrijk, maar dat is te cognitief gezegd. Dat is altijd vervullend, dat is altijd boeiend. Ik heb een formidabele beroep en ik word daar ook voor betaald, weet u wel. Soms ook hard werken, hoor, en emotioneel moeilijk en zo, maar het is altijd van betekenis. En soms komt dat natuurlijk erg binnen, omdat het bijvoorbeeld iets is dat dichtbij komt, herkenbaar is, waar ik mijzelf ook een stukje in terug vind. Soms staat dat verder af, enzovoort. Dus dat is heel wisselend, maar altijd wel betekenisvol.

Annette
Kan je daar een voorbeeld geven, zonder namen te noemen van de cliënten?

Dirk
Een voorbeeld van wat?

Annette
Ja, een voorbeeld van dat er een mooie les, een mooi inzicht, een extra inzicht, een betekenisvol inzicht bij je binnenkwam in de begeleiding van een koppel of een gezin.

Dirk
Ja, ik heb merkwaardig veel mensen gehad de voorbije jaren die uit elkaar zijn gegaan door een bijzondere noodlottigheid van een andere seksuele geaardheid. Verschillende keren, zowel mannen als vrouwen. En dan heb ik gezien hoe dat daar hoe dat de mensen liefdevol konden verder gaan, hoe dat ze als ouders verder heel liefdevol met hun kinderen omgingen. En eigenlijk, ja nu moet ik het ook nog anders zeggen, ik heb een aantal echtscheidingen gezien die goed verlopen zijn, waar de mensen goed voor hun kinderen zijn blijven zorgen, waar ze ook op een respectvolle en goede manier met mekaar zijn blijven omgaan. En dat vond ik altijd een heel hoopvol en goed gegeven waarvan ik dacht, Ik weet niet dat ik het zou kunnen. Echt waar. Omdat ik… Het is momenteel ook niet nodig, hoor. Maar ik ben, denk ik, heel erg… Ja… In mijn romantische visie over de liefde heb ik zo’n beetje het idee van als dit niet zou gaan, dan kan ik er niet meer over denken. Ja, denk ik zo. Dat zijn de ideeën. En ik zie dat dat niet hoeft. Ik heb al verschillende keren weder samengestelde gezinnen gezien die het goedstellen, ook met hun kinderen enzovoort, bewonderenswaardig. En ik weet niet of ik dat zou kunnen. Dat zeg ik nu heel eerlijk. En daar leer ik dan wel van. Dan denk ik van ja, maar eigenlijk gaat het wel. Mensen kunnen dan een beetje afstand nemen van hun kwetsuren, van hun… ja, het verlies van dromen en nieuwe dromen in de plaats stellen. En, dat is altijd mijn punt, de kinderen… prioritair houden in weder samengestelde, soms ingewikkelde structuren. Dat vind ik soms heel bijzonder. Ik heb het dus een aantal, daarom dat ik dat nu voor ogen had, een aantal voorbeelden van homoseksuele mannen die na twintig jaar huwelijk ineens uit de kast komen. Ik vind dat heel raar zelf. Ja, dat vind ik bijzonder, maar dat is natuurlijk die generatie nog, onze generatie nog een beetje, Ik hoop dat dat minder en minder gaat gebeuren, dat mensen nu van jongs af aan wel een beetje weten hoe ze in elkaar zitten. Al willen we met onze genderfluïde tijden daar misschien ook nog veel moeilijkheden kunnen voorzien. Dus wat ik wil zeggen is dat mensen met grote moeilijkheden en grote conflicten en grote problemen dat soms heel goed kunnen hanteren. Daar ben ik soms verwonderd van. Ten goede verwonderd van. En daarvan denk ik, ik weet niet of ik het zou kunnen.

Annette
Ja, dat snap ik. Dank je wel voor je eerlijke antwoord. Een ander stuk nog. Je vertelde net, twee jaar geleden, heel ziek geweest. Daar komt ook verdriet bij kijken. Is er volgens jou een verschillend soort verdriet? Het verdriet wat je kan hebben van als je partner vreemd gegaan is of het verdriet om een ziekte of een verdriet dat je partner ziek is. in de manier van hoe troost nodig is of gegeven kan worden?

Dirk
Ja, ongetwijfeld. Het is echt van een andere orde. Dus in het ziek worden is de noodlottigheid natuurlijk heel erg bepalend en gemakkelijk te hanteren. In het vreemdgaan, want dat is uw thema, Ja, is dus schuld en boete en verwijten en ook zelf kwetsuren enzo, dat speelt heel erg. Dus ik denk dat dat echt van een andere orde is. Dat denk ik wel, dat dat een splijtzwam is. in de relatie, terwijl het ziek worden van een van de partners… Pas op, dat kan ook een splijtzwam zijn, hoor. Maar dat… Bij mij heeft dat in ieder geval een heel grote… nabijheid gecreëerd, die er wel potentieel was en zo, maar… Ik zeg potentieel, dat is heel bijzonder, bijna bangelijk bijzonder. bijna bangelijk. Ik zeg dat nu heel persoonlijk ook zo. Kijk, een goede relatie, ik zeg dat altijd overal en overal, dat scharniert, en u kunt dat nu niet zien, welke beweging ik met mijn handen maak, maar dat scharniert tussen Zelvigheid, autonomie, ikkigheid, het gevoel om autonoom te kunnen beschikken over het leven en verbinding, samenhorigheid, gemeenschappelijkheid. Daartussen scharniert dat en ik gebruik het scharnieren omdat in de levensloop die dingen ook wel een beetje kunnen kunnen veranderen naargelang kleine of grote kinderen, naargelang werksituaties, naargelang allerlei levenslooptoestanden. En scharnieren betekent ook dat je met twee, de een kan wat meer op zichzelf of wat dichterbij en de ander kan wat meer op zichzelf of wat dichterbij. Dus dat is het leven. En de kunst is hoe kunnen we dat scharnier geolied houden. En dan kan dat best iets meer uit mekaar gaan of iets dichter bij mekaar komen. Maar al te dicht bijeen is bedreigend voor de relatie, symboliserend en al te ver uiteen natuurlijk ook, aan mekaar kwijtspeelt. Bij ziekte kan zoiets gebeuren, al te ver uiteen, een andere manier om ermee om te gaan. Ook bij verlies, verlies van een kind bijvoorbeeld, de uiterste vorm van verlies. Ofwel uit mekaar, ofwel heel symbiotisch bij mekaar blijven. En ik heb bij mezelf gevonden, want ons leven is altijd heel goed verlopen, zonder grote verschrikkelijkheden. Ik heb bij mezelf ondervonden bij het ernstigst ziek worden, bijna dood enzo.
Ik ben ook, mijn prognoses zijn niet zo goed, dus de dood zit hier bij ons. Ik heb gezien hoe ik zelf mij heel erg nauw heb willen vastklampen aan mijn geliefde. Tegelijkertijd ook rationeel, goed beseffend van… We moeten elkaar ook genoeg ruimte blijven geven. Maar we kunnen daar ook goed over spreken. En mijn vrouw heeft dat ook ondervonden. Zij is ook heel goed op zichzelf.
Het is altijd zo geweest dat ik… Ik was de man op zichzelf. En zij was ook… Ze heeft een eigen carrière en een eigen zeer sterke persoonlijkheid. Maar toch iets meer gericht op het relationele dan ik. Hoogwaarschijnlijk toch, want het is toch allemaal heel complex ook, maar toch. Ik kon, ik zal het zo zeggen, ik kon gemakkelijk een week ergens in de wereld voor een congres op hotel zijn en mij daar bijzonder goed bij voelen. Mijn vrouw zei altijd, dat zou ik niet kunnen, ik zou mij daar niet goed bij voelen enzovoort. Zij heeft ook een ander beroep en ze heeft dat ook nooit zo gedaan. Dus ja, dat is ook nooit een probleem geweest. Maar nu dus, met die ziektetoestand, heb ik haar zo nodig. dat ik er zelf soms wat van verschiet. Ik denk van, hoe? En dat we er ook op letten, hoor. We zitten niet altijd elke avond samen op mekaar schuld. Maar het heeft mij gedaagd, het heeft mij doen realiseren hoe ik zelf ook, uiteraard, in die tweespalt kan terechtkomen als de noodlottige omstandigheden dat inhouden. Wat zit ik er allemaal te vertellen? Wat zit ik er allemaal te zeggen aan u?

Annette
We gaan zo langzamerhand naar de afronding van deze podcast. Nog een paar vraagjes. Nog één vraag in ieder geval. Wat merkt u in de praktijk? Wat is het effect van een relatietrauma? Zoals ontrouw op het individu. Dus niet zozeer op de relatie, of ze gaan door en ze pakken level 2 of level 3. En natuurlijk, het is individueel afhankelijk van wat zit er in je rugzak. Daar kan je er iets algemeens over vertellen.

Dirk
Het is zo verschillend. Kijk, er zijn mensen die na zo’n geschiedenis schijnbaar geen probleem hebben en vrolijk doordenderen. Daar kan ik ten eerste niet zoveel voor doen voor die mensen. En ten tweede, dat is dan ook niet, voor zover ik daar iets kan van zeggen, de beste manier om daarmee om te gaan. Dus ik vind, uw zorgen maken, En u afvragen, wat ben ik toch aan het doen in het leven? En wat is dat hier toch voor iets? En laat mij toch eens stilstaan bij mijn gedrag. Vind ik een verstandige, een wijze, niet een verstandige, een wijze manier van zijn. Niet om slachtofferig vast te lopen en een soort schuld en boete de rest van uw dagen met het hoofd naar de grond te lopen. Maar ook niet vrolijk doorkakeland, alsof er niks gebeurt. Ik bedoel, gewetensvol in de wereld staan, vind ik een juiste levenshouding. Echt waar. En last hebben van de dingen die men doet, vind ik een juiste levenshouding. Ja, het is erg moeilijk om te spreken met mensen die zeggen van ja kijk ik trek er mij niks van aan.
Als de ander er last van heeft dan is dat haar of zijn probleem en ik vind het geen probleem. Dat vind ik een lastige. Ik merk ook hoe in onze tijd waar de relationele fluïditeit een werkelijkheid is, waar het dus zo is dat heel veel koppels uit elkaar gaan, dat het allemaal vrijer is en zo. Aan de ene kant. Aan de andere kant, heel paradoxaal, zie ik hoe vreemdgaan en een seksuele escapade veel splijtende werkt dan twee generaties geleden. Dat heeft voor- en nadelen, heeft ook wel voordelen vroeger en het waren, we spreken van voor de jaren zestig, het waren meestal de dames die maar moesten verdragen dat de heren deden wat ze deden. Uiteraard willen we zo’n wereldbeeld niet terug. Maar nu lijkt het alsof we weten dat het allemaal niet zo trouw gaat en dat dat de wereld is en dat we daar… En toch blijft het heel erg traumatiserend. Hoe gebruik ik dat woord? Dat is een heel rare paradox. Bij vaak een van de twee partijen ook. Dus de vreemdgaander. Is soms ook iemand die zegt van ja, maar het is te nemen of te laten. En dan kan ik natuurlijk als relatietherapeut niet veel doen. Dan moet ik het laten.

Annette
Ik weet niet of dat hier in België ook zo is, maar in Nederland, ik durf het wel zo te zeggen, zit er een groter taboe op voor degene die bedrogen is om te blijven, dan weg te gaan na. het na de overspel van de partner. En dan wordt er ook nog zoiets van victim blaming toegepast. Van als je blijft, dan ben je eigenlijk maar een sukkeltje. Dat is ook in de context van wat jij net verteld.

Dirk
Ja, ik ken de statistieken niet. Ik weet niet hoe statistisch we dat kunnen bewijzen, maar dat is heel herkenbaar in de praktijk in ieder geval. Zeker en vast, ja. Dus heel belangrijk, en dat is in mijn praktijk in het algemeen, dat is hoe kunnen we mensen, ik heb er al naar gerefereerd, uit een slachtofferpositie halen, van och armen en ik ben bedrogen, of och armen ik ben schuldig en ik heb bedrogen. De slachtofferpositie is geen goede positie. Hoe kunnen we mensen in hun waardigheid benaderen, met geheven hoofd. Hier sta ik en ik kijk de problemen recht in de ogen en we kijken elkaar ook recht in de ogen. Ik heb dit meegemaakt, ik ben bedrogen, maar ik sta hier in mijn waardigheid. Zoals ook de bedrieger of bedriegster kan zeggen van oké, ik ben schuldig, ik heb gefaald, ik heb het niet goed gedaan, ik mocht dit niet doen, maar ik sta hier in mijn waardigheid. Ik nu probeer terug Allebei rechtopstaand, met geheven hoofd, elkaar in de ogen te kijken. Dat is een therapeutische doelstelling, par excellence eigenlijk. Om uit de slachtofferigheid te blijven. Maar het is absoluut juist dat dat heerst. Dat is heel kwalijk in een therapeutisch gebeuren dat één van de twee of allebei Zich helemaal in de stoel opkrult. Wentelend in slachtofferschap en verschrikking. Het gaat nooit overgaan. Ik raak het nooit over. Het is verschrikkelijk. Ik kan niet beslissen. Ik doe maar voort omdat ik niets anders kan. Dan zitten we niet goed.

Annette
Maar soms zijn ze zelf wel heel goed bezig. Maar dan heeft de buitenwereld… de ring eromheen, die hebben een oordeel en die trekken ze eigenlijk naar beneden.

Dirk
Dat is juist, onze cultuur durft dat wat te hebben. Dat is wat ik zeg, merkwaardig hoe we hebben een buitenwereld die blijkbaar heel erg los met de relaties omgaat, maar als dat erop aankomt, bij buitenechtelijke dingen, heeft men een oordeel. En dat is inderdaad juist een oordeel over de De buitenechtelijke, maar ook een oordeel over de bedrogenen. En de buitenwelt, en zeker met social media, is soms onwaarschijnlijk kwetsend. Soms ook, en dat is helemaal verschrikkelijk, met goede bedoelingen. Van je gaat toch niet bij die man blijven, zeker? Ja zeg, laten we mensen zelf beslissen alsjeblieft. Ja ja, dat is absoluut heel herkenbaar.

Annette
Toen nog een laatste boek aan, een volgend boek aan. Ik heb het boek gekocht voor mijn moeder om voor te lezen. Mijn moeder was toen al ziek, want we hadden eerder een afspraak, die heb ik verzet. Ik heb hem niet uit kunnen lezen voor mijn moeder, toen overleed ze. Maar ik heb wel een paar uur naast haar bed gezeten en het voor gelezen. Komt er een volgend boek aan.

Dirk
Voorlopig. Er zijn heel veel vertalingen in de maak van mijn boeken. En dat vergt nu wel wat energie. Dit boek heb ik op mijn ziekbed een stukje in één gulp bijna kunnen maken. Het is ook helemaal niet zo wetenschappelijk onderbouwd doorvochten werk. Het is een heel erg vanuit mijn buik. En blijkbaar is het heel herkenbaar voor vele mensen. Dat doet mij wel plezier ook. Maar momenteel is er geen Er zijn een aantal projecten in de pipeline waar ik nog niks van mag zeggen van de uitgever. De uitgever zit heel erg achter mijn veren. De uitgever missprak zichzelf, was een van de eerste mensen toen ik terug thuis kwam na lang ziekenhuisverblijf. En zij zei, het is een lieve dame hoor, maar ze zegt van, wat zou je nog willen doen? Dat ik interpreteerde als van, binnenkort ben je dood, wat zou je nog willen doen? Maar ik leef nog zoals u ziet en ik zou nog wel veel willen doen. En er zijn dus wel wat projecten op stapel. Ik ben nog niet aan het schrijven, maar er is nog geen concreet idee. Er daagt van alles wel, ja. Er daagt van alles.

Annette
Dank u wel voor dit interview en voor uw tijd.

Dirk
Met genoegen, alsjeblieft.
Het was wat persoonlijker dan dat ik had gedacht, maar dat mag ook hoor. Ja, natuurlijk. Ik wist niet goed hoe het ging gaan. Voila.

Annette
Nou super, dank u wel.

Dirk
Zal ik het boek signeren?

Annette
Nou hartstikke leuk.