“Als je de waarheid en de informatie weghoudt, dan geef je je partner niet de kans om daarin te groeien.”
– Mathijs Dinjan-

Wie had dat ooit kunnen denken? Ik heb vandaag mijn 200ste podcast gepubliceerd! Toen ik een aantal jaren geleden mijn praktijk in Rotterdam (nu Den Haag) startte, dacht ik ‘En hoe gaan al die mensen mij, Annette Burgers uit Den Haag, vinden?’

Mijn oog viel op het maken van podcasts. En laat ik nou als 18 jarige erg graag journaliste hebben willen worden… Dat pad ben ik niet opgegaan, ik ben de pedagogische academie in Den Haag gaan doen. Niet geheel onverdienstelijk, want… ijs en weder dienende werk in september ’25 al 40 jaar in het onderwijs!

Maar, die journalistieke liefde laaide wel weer op en ik startte na een dagtraining in Leiderdorp met het maken van podcasts.

Ik dacht dat het makkelijk was, maar niks is minder waar. Met 0,0 verstand van techniek op het gebied van geluid, wat zeg ik, überhaupt 0,0 verstand van techniek. Stapje voor stapje leerde ik mezelf aan. En beetje bij beetje kwamen de luisteraars en veranderde mijn thema.

Wat wel bleef: mijn ontzettende drive om door te gaan en mijn ambitie om leuke sprekers te krijgen. Soms heb ik mensen wel heel veel lastig gevallen om samen een podcast te maken. Met Jordie Vos heb ik veel gezeten over samengestelde gezinnen, met Leoniek van der Maarel ging het over scheiden, de Schipaanpak, rouw bij ontrouw, met Peter Gossen ging het over hechting (en wat hadden wij een lol). En ik ben nog niet klaar, ik verheug me erg op de opname met Willem Glaudemans, Emanuela Deyanova, Robert Bridgeman.

En… met dank aan Erik van Oosten, mijn redder in nood als er weer eens iets fout gaat… en dank aan de luisteraars die mailen met feedback, vragen en mij telkens de inspiratie geven dat het noodzakelijk is om hierover te blijven praten.

Door de podcast ben ik in contact gekomen met Lydia van der Weide. En we hebben de handen ineen geslagen. Los van onze samenwerking, zijn wij een unieke combinatie en kunnen we het persoonlijk ook heel goed samen vinden. Blij met jou!

Het is een eer om mijn 200ste aflevering aan te kondigen: Mathijs Dinjan, de man achter het MannenBrein.nl met alle tips voor vrouwen hoe om te gaan met mannen, is mijn gast. En wat een mooi gesprek werd dit! Mathijs heeft een open relatie met zijn vriendin, maar ook daar kan je ontrouw zijn als je niet vertelt wat je doet. Hij vertelt openhartig over zijn ontwikkeling.

Met dank aan al mijn gasten (teveel om te noemen) en al mijn luisteraars! Ik ben dankbaar dat ik een steentje bij mag dragen om dit taboe-onderwerp bespreekbaar te maken.

Transcriptie* Mathijs Dinjan:
* De tekst kan kleine fouten bevatten omdat het door AI gegenereerd is.

Annette
Wat leuk dat je luistert. Sterker na ontrouw met Matthijs Dingjan als mijn gast. Zeg, spreek ik dit goed uit? Het is niet een gebruikelijke naam.

Mathijs
Dingjan. Nee, maar je doet het goed. Ja, zeker. Dingjan, dat is het, ja.

Annette
Oké, hartstikke leuk. Jij bent de man van mannenbrein.nl. Hoe ben je hierop gekomen? Welke pijn heb je geleden om dit te starten?

Mathijs
Nou, Mannenbrein geeft dating en relatieadvies aan vrouwen en ik ben zelf ooit begonnen met datingadvies voor mannen. En dat kwam puur voort uit een bepaalde onwetendheid en ook wel angst om op vrouwen af te stappen die ik niet kende. Dus je moet je voorstellen als ik op een feestje was of in een bar, in een club, zoals de meeste mannen is er een bepaalde aanspreekangst. Dat je niet helemaal weet hoe je daarna eigenlijk gewoon een heel leuk gesprek van kon maken. En zodoende kwam ik terecht bij het Delingadvies voor Mannen. Omdat ik dat gewoon wilde begrijpen. Ik wil me sociaal vrij voelen. Ik wil die angst overwinnen. Ik wil niet dat ik daar de hele tijd mee geconfronteerd word. En dat dat een soort drempel is op mijn plezier in zo’n sociale situatie. En zodoende ben ik 100% voor mezelf daarmee begonnen en ik merkte dat het werkte. En toen ben ik uiteindelijk psychologie gaan studeren, daarnaast datingadvies voor mannen gaan geven, mannen gaan coachen, mannen gaan helpen. Met een paar collega’s van mij. We hadden een website en we kregen toen de tijd ook soms mailtjes van vrouwen die vroegen of we ook iets voor hen hadden. Toen de tijd hadden we een heel lullig e-boekje, maar veel meer dan dat was het niet. Maar ik vond het altijd wel interessant, omdat de vragen van vrouwen anders waren dan de vragen van de mannen. Mannen vroegen meestal over de eerste fase van het daten, dus het aanspreken, het iemand ontmoeten en eigenlijk die beginfase. Terwijl veel vrouwen veel meer zaten op, hé ik heb een leuke man ontmoet en ik zou graag een relatie willen. En daar liepen ze dan tegen allerlei problemen aan. Toen dacht ik van ik vind dat eigenlijk wel interessant. Ik had zelf toen ook net een relatie. Toen ben ik man op rij begonnen samen met twee collega’s. En nu is het in ons achtste jaar een hoop veranderd. Van hele praktische dating en relatie advies zitten we tegenwoordig echt op het veranderen van die mans liefdesblauwdruk. En dat gaat veel meer over dingen die je hebt meegemaakt in het verleden, verwerken, zodat je in het hier en nu Eigenlijk op een veilige manier kunt relateren tot een partner en bepaalde negatieve patronen doorbreken in de liste.

Annette
Zelfs familieopstellingen zag ik op je website.

Mathijs
Ja, we kijken met best wel een open blik naar alles wat er is in de reguliere therapie, maar ook in het alternatieve circuit. We kijken gewoon van oké, wat werkt en datgene wat werkt, dat proberen we te integreren in onze eigen coaching. Een familieopstelling is ontzettend mooi omdat wij kijken naar iemands liefdesblauwdruk. Een soort van verzameling, overtuiging en behoeftes die voor patronen zorgt in de liefde. Kan heel positief zijn, kan negatief zijn. Dan zie je dat het fundament van zo’n blauwdruk altijd gevormd wordt in iemands gezin van herkomst. En met familieopstellingen kunnen we daar heel veel dingen verwerken die hen in het hier en nu direct een verlichting geeft. Het is een hele mooie tool.

Annette
Ja dat klopt, ik maak er ook veel te gebruik van. En in de situatie, we gaan het vandaag hebben over ontrouw en over hoe je dat misschien kan voorkomen en als het gebeurt en zeker de vraag ook van Hoe kijken mannen daar naar? Maar dat is een van de onderdelen. Het verkennen van het systeem van herkomst en de stukken, de delen die jezelf, die wat niet zo goed naar boven zijn gekomen bij jezelf in je jeugd. Wat daar nog te helen is en wat daar nog te doen is en waar wellicht iemand waar je verliefd op kan worden terwijl je al een relatie hebt een wake-up call is naar wat je nog te doen hebt in je eigen heling. Maar dat is even een stukje waar ik dan ook naar kijk, het onderzoek waar ik naar doe. Ik stel altijd de vraag, in hoeverre heb je zelf iets met het onderwerp ontrouw? In hoeverre heb jij dat?

Mathijs
Op zo’n manier dat ik het vroeger nooit kon begrijpen toen ik jong was. Jong en naïef. En naarmate je ouder wordt, zelf in relaties terecht gaat komen, bepaalde verlangens hebt, merk je eigenlijk hoe verschillende delen van je soms heel tegenstrijdig kunnen zijn. Zoals het gedeelte dat je partner nooit pijn zou willen doen en een ander gedeelte dat eigenlijk zoiets heeft van ja maar dit maakt toch niet zo heel veel uit in het moment. En ik dacht eigenlijk altijd dat ik zelf gewoon trouw was. Ik ben nu acht jaar samen met mijn relatie. Met mijn relatie, met mijn vriendin. En we hebben een open relatie. De relatie is wel gigantisch veranderd qua vorm en noem maar op. Maar wat het voor ons inhoudt is dat je, als je iemand ergens tegenkwam en er was een romantische klik, dan was het oké om te flirten. Het was oké om te zoenen. Het was ook zelfs oké om het bed te delen. Wel met afspreken, met afspraken en regels. Doe maar lekker waar je zin in had. En een van die afspraken was bijvoorbeeld, je vertelt er altijd over. Dus je bent altijd eerlijk en open over datgene wat er gebeurd is. Maar wij kwamen bij elkaar toen ik 23 was, nogal een stukje minder emotioneel volwassen dan nu. En ik ging nog veel uit, leefde een totaal ander leven dan nu, acht jaar later. En er was iets gebeurd waarvan ik dacht, ja maar, Moet ik dat nou wel gaan vertellen? Dat gaat ze waarschijnlijk niet eens begrijpen. Daar doe ik haar misschien alleen maar pijn mee. Dus ik laat het lekker. Ik vertel het gewoon niet. Zoals dat dan kan gaan, is dat uitgekomen. En dat was echt een enorme crisis in onze relatie. Waarbij ik zelf ook echt op een T-splitsing stond van oké, wat voor persoon ga ik zijn? Dit is soort van, gooi ik de handdoek in de ring en dit is met teveel gedoe. En ik ga verder of ik ga naar die delen binnen in mijzelf kijken die ertoe geleid hebben dat we nu in deze situatie zitten en hoe kan ik hier zelf ook van groeien als persoon. En natuurlijk het vertrouwen herstellen met mijn partner, de relaties verder laten groeien, ruimte maken voor het verdriet en de pijn die het allemaal losmaakt. En dat heeft er eigenlijk voor gezorgd dat ik zelf ook op een best wel diepe innerlijke reis ging. Die verder ging dan, die eerste reis die ik had gemaakt in gewoon het overwinnen van een bepaalde angst om op iemand af te stappen, een leuk praatje te hebben en waarvoor ik eigenlijk in datingadvies terecht was gekomen, kwam ik nu veel meer echt in het relatie-advies-aspect terecht. En ook daar kwam die reis dus eigenlijk weer voort uit een bepaalde innerlijke pijn en situaties die je zelf meemaakt. En zo is dat een thema in mijn eigen relatie geweest. Ik kan gelukkig zeggen dat dat lang geleden is inmiddels, maar ja, dat was wel echt een heel moeilijk moment.

Annette
Ja, maar gezien jouw leeftijd, ik ben 59, heb je dat gewoon al heel jong aangepakt. Kan je een voorbeeld geven van dat stukje wat je in die reis tegenkwam over jezelf?

Mathijs
Ja, ik had een stuk in mij dat het avontuur, de validatie van een nieuwe vrouw die ik ontmoette, het flirten, het versieren, dat mij ergens een gevoel van ik doe ertoe en ik word gezien en ik ben belangrijk en bepaalde basisbehoeftes bij mij aanraakten. En dat was een drijf die er ook wel voor kon zorgen. Dus dat ik er wat meer mee bezig was misschien zelfs wel dan andere leeftijdsgenoten. Om eigenlijk gewoon een positief zelfbeeld te behouden. En dat mechanisme, daar wilde ik van loskomen. Omdat ik zag, ah dit… En voor mij was het dan dus veel uitgaan, feesten. Voor iemand anders kan het veel werken zijn. Of geld is heel belangrijk. Of wat het ook is.

Annette
Of sporten.

Mathijs
Speelsporten. En bij mij was het onder andere aandacht van vrouwen die mijn zelfbeeld heel erg omhoog moest vijzelen. En dat is zo’n ding waar ik, zoals ik het zag, die behoefte aan herkenning, goedkeuring, validatie, in zekere vorm ook, ik denk een soort surrogaatliefde bijna, van ik heb een plekje in deze wereld. wat ik heel erg uit iets externs probeerde te halen, veel meer in de directe relatie met mezelf moest gaan vinden. Waar je dan eigenlijk achter komt is dat er misschien bij mij een gedeelte was wat een overtuiging had van ja, ben je wel goed genoeg? Gewoon als je helemaal dit allemaal niet hebt, wie ben je dan eigenlijk? Verdien je dan wel een plek? En niet alleen ten opzichte van vrouwen of die je nog wel interessant vinden als je je daar nu mee bezig houdt, maar ook ten opzichte van vrienden. Want het kan onder mannen ook wel een soort status ding zijn als je goed bent met vrouwen of als je veel geld verdient of veel sport of wat dan ook. En ja, dat was een gedeelte van de innerlijke reis die ik daar zelf moest maken om dat eigenlijk los te laten. Veel meer rust en kalm te gaan ervaren in het hele gebied van daten en relaties. Ja, ik kan in ieder geval zeggen dat het niet makkelijk was, maar dat het wel zoveel heeft opgeleverd. En dat het heel fijn is dat het gebeurd is, als je er zo op terugkijkt.

Annette
Ja, dat kan ik me voorstellen. Het klinkt ook als zijnde heel compleet, dat onderzoek naar jezelf. En ik herken bij behoorlijk wat van mijn mannelijke cliënten. dat er wel eenzelfde iets in dat spectrum onder zit. En correct me if I’m wrong, ik merk andersom, dat als een vrouw onthoudt is en vreemdgaan, dan vinden, het is een heel ander aspect hoor, maar dan vinden mannen het vaak dat seksuele stuk heel vervelend. En als een man vreemd gaat, dan vindt een vrouw vaker dat emotionele stuk vervelend. Merk jij daar iets van? Je zit natuurlijk in een hele andere leeftijdscategorie met vrienden en bekenden. Herken je dit?

Mathijs
Tijdens mijn studie psychologie is ook ontrouwen onder andere een onderdeel geweest van de onderzoeken die we moesten lezen. Er zijn ook oude onderzoeken die precies dit hebben onderzocht waar dat voortkwam. Ik heb de literatuur niet helemaal scherp, maar volgens mij zijn er later wel onderzoeken gekomen die dat wat nuanceerden. Maar ik kan die nu even niet zo voor je oplepelen. Maar wat ik zelf merk, en wat ik ook wel zie, is dat het vooral gaat om het verraad. Het gevoel van ik ben bedrogen, ik ben voor de gek gehouden. Dat dat bepaalde delen kan aanraken, zoals een deel dat zich misschien al niet goed genoeg voelde, of een gedeelte dat zich heel erg afgewezen voelt en eenzaam voelt of alleen voelt, dat dat ook los kan komen. En dat is zo wel bij mannen als bij vrouwen hetzelfde. En dan zie je dat dat meestal weer bepaalde beschermers activeert, boosheid of controledrang, zodat die delen die daar aangeraakt werden tijdens het ontrouwen niet meer gevoeld hoeven te worden. En dan zie je dat relaties een hele slechte afslag kunnen nemen, omdat er dan eigenlijk niet meer vanuit de veilige, rustige, echte ik in die relatie gecommuniceerd wordt, maar vanuit beschermers, vanuit kwetsbare, verdrietige delen. En dan zie je een relaties afgeleid. Ik moet dan altijd denken aan, het is een seizoen van Temptation Island, van ik denk drie, vier jaar geleden, waarbij er een Belgisch koppel zat, waarbij de man was vreemd gegaan en de vrouw zo erg in een bepaalde angst en pijn werd geraakt, dat de beschermer die controle wilde op de situatie compleet de overhand nam. Dus dan moet je denken aan een app installeren op zijn telefoon om constant te weten waar die is. Eigenlijk altijd een soort vrijheid, gewoon geen vrijheid meer. En hij vanuit een gedeelte dat heel erg schuld voelde, en er speelt nog wel meer, maar dat was een heel duidelijk ding, ging hij er ook in mee. Alles om het maar weer te herstellen. En dat soort ongezonde dynamieken, daar kun je in afgeleiden. Op het moment dat het gebeurt en die delen die aangeraakt worden, dat is wel bij mannen en vrouwen hetzelfde.

Annette
Wat ik noem is ook een stukje, niet eens zozeer op wetenschappelijk onderzoek, maar wat mijn ervaring is hier in de praktijk als er koppels komen. En wat jij nu zegt van de controle en vanuit schuld mee, dat is een lastige. En tegelijkertijd is het super interessant, want elke casus is ook totaal anders. Omdat het afhangt van waar heeft je wieg gestaan in je kerngezin. Wat heb je meegekregen over de liefde? Wat is geraakt? Wat durf je aan te kijken? Wat durf je niet aan te kijken? En dan uiteindelijk, wat is je levenshouding? Hoe sta je in het leven? En dat maakt dat het echt zo verschillend is in hoe lang het duurt voordat je kan herstellen. gemiddeld ongeveer zes maanden, maar soms wel drie jaar. Zo afhankelijk van zoveel factoren, op zich is het fascinerend, maar het gaat er ook om Hoe was de relatie voordat dit gebeurde? En dan merk ik dat praten met elkaar, praten met elkaar over ben jij tevreden over onze seksuele relatie? Ja of nee? Wat kunnen we hierin doen? Dat is best ingewikkeld om dat goed te doen. Maar je leert het ook nergens. Je eerste liefdesleerschool is daar waar je wieg staat. Het is geen vak op school. Dus je leert het eigenlijk op straat door te vallen en weer op te staan. Maar dat maakt het wel ingewikkeld en ook interessant. En we leven in 2024, als we nu met elkaar in gesprek zijn. En ik merk wel dat er bij jongeren, en dat vind ik zelf heel mooi om te merken, dat er meer gesprek ontstaat over wat voor soort relatie willen wij hebben. Willen wij een monogame relatie? Willen wij een open relatie? Gaan wij het wereldje in van de swingers? Is het oké om een polyamoureuse relatie te hebben? Dat is wat ik merk bij jongeren. Merk jij dat ook?

Mathijs
Ja, absoluut. En ik weet ook, daar zijn ook wel onderzoeken naar gedaan met surveys en dan zie je inderdaad dat in de jongere leeftijdscategorieën mensen meer openstaan voor alternatieve relatievormen dan de monogramen relatievorm. Ik denk dat dat absoluut meespeelt en ik denk zoals met elke verandering dat het hele grote voordelen kan hebben en ook een paar nadelen. Ik merk bijvoorbeeld ook wel dat een nadeel hiervan is dat sommige mensen het Wat minder nou nemen met de echte toewijding aan één partner omdat er ook natuurlijk meer aanbod is. Door middel van online dating apps is het daar makkelijker om met mensen in contact te komen. Door het internet en sociale media zijn er ook als je thuis in je woonkamer zit verleidingen om buiten je relatie te treden. En ik denk dat het heel mooi is dat er een openheid komt om te bespreken over wat een relatie precies is, voor jezelf en vervolgens met een partner, om naar een vorm te kijken die op dat moment bij jullie past en dat het een ongoing, een gaande gesprek is, wat nooit ophoudt. Wat redelijk nieuw is of nieuwe vormen aanneemt, zou je kunnen zeggen. En ik denk dat het tegelijkertijd mooi is om bepaalde traditionelere opvattingen mee te nemen. Zoals dat er, ondanks dat de vorm van de relatie misschien Wat meer fluïde is, dat de belangrijke basisprincipes om een relatie te laten werken nog steeds zijn. En dat zit er dan niet zozeer in monogamie of nee, maar meer in zijn we allebei toegewijd aan elkaar. En zijn we bereid om naar de moeilijke kant die wij meenemen in de relatie te kijken, daarin te groeien en daar zelfverantwoordelijkheid over te nemen. En zolang die aspecten meegenomen worden, denk ik dat het een hele goede trend is dat mensen meer open spreken over hun behoeftes, of het nou seksuele behoeften zijn, of behoeften over autonomie en vrijheid. Maar zelfs over, dat is iets wat ook bij jongere generaties, bij mensen in mijn eigen relatie ook speelde, van oké, stel we nemen kinderen, wiens achternaam krijgen ze? Wat vroeger misschien, dat werd de mans achternaam. Maar allemaal van dat soort dingen staan opeens meer ter discussie. En ik denk dat dat iets goeds is. Zolang er ook wel gekeken wordt naar, hé, niet alles van vroeger is slecht of moet opnieuw aangeven worden.

Annette
Precies, en wat jij zegt, al kies je voor een open relatie, het komt nog steeds op hetzelfde aan welke afspraken maak je daarover en kom je die na. Soms denken mensen van oké, dan open relatie. Lijkt een heel makkelijk alternatief om het vreemdgaan te voorkomen. Maar het komt er nog steeds op aan. Vertel je net. Wat jij nu net zegt, dat is ook iets wat ik vaak tegenkom dan. En we hebben allemaal de angst om je partner te kwetsen en de angst voor afwijzing. Dus ja, je kan het van tevoren afspreken met elkaar, maar ga je het dan ook op het moment, ga je dat gesprek aan? Durf je dat?

Mathijs
Exact, exact. En een van de belangrijkste dingen die mijn vriendin tegen mij zei is van, ja, het is niet aan jou om te bepalen wat ik wel en niet aan kan. Dat bepaal ik. Het enige wat wij hebben afgesproken is dat jij eerlijk bent. Op het moment dat jij voor mij dan opeens gaat invullen wat ik wel en niet wil horen en wat ik aan kan enzo, ja, dan ga je eigenlijk compleet voorbij aan wie ik ben. En dat stukje was voor mij echt.

Annette
Iets van, Een eye-opener, want als je het weg houdt, de informatie en de waarheid, dan geef je iemand niet de kans om daarin te groeien. En zeker als je bespreekt met z’n tweeën, wij kiezen voor een open relatie, dan hoort daar ontzettende groei bij. Het omgaan met angsten, het bespreken daarvan en is misschien wel nog belangrijker om het goed met elkaar te bespreken om die verbinding te houden.

Mathijs
Ja, en dat is een van de redenen waarom mijn vriendin ook voor een open relatie koos, was precies dat. Dus hey, dan moet onze communicatie nog sterker en opener zijn en eerlijker. En dat was een van de dingen die als belangrijkste pilaar gold waar onze relatie op gebouwd was. En dat was precies het ding waar de krak in kwam. Ja, en dan sta je voor de keuze van oké, wat betekent dit? Hoe gaan we hiermee verder? Gelukkig is het bij ons goed gekomen, maar dat zijn wel de crisismomenten, ja.

Annette
En het is ook niet zo, maar dat weet ik niet, ik vul het even voor je in, dat het per definitie is, dat, nou, ervan uitgaande dat jullie bij elkaar blijven, dat je je leven lang een open relatie houdt, of denk je van wel?

Mathijs
Nee, ik denk inderdaad dat, dat is wat ik bedoel met de afspraken om trend, monogamie, non-monogamie, dat dat iets fluïdes is bij ons. En dat kan, nou ja kijk op dit moment hebben we geen kinderen, maar het kan zijn als zij, daar hebben we nu gesprekken over, We gaan beginnen aan kinderen en je bent zwanger. Dat we dan de relatie gesloten houden. Dat is echt ons samen. Dat vereist al genoeg aandacht en energie. Maar dan nog daarnaast met anderen bezig te zijn, is wellicht niet verstandig en niet wat wij willen. Het zou zomaar kunnen zijn, wat mijn vriendin ook wel eens zegt, het kan ook maar als vrouw dat je je seksuele piek nog wat later op leeftijd hebt. Misschien dat ik het dan weer wel wil. Wij hebben altijd gezegd, Je moet er altijd over kunnen praten. Dus zelfs als we afspreken, hé, voor deze periode zijn we gesloten, maar je merkt toch dat het voor jou niet helemaal lekker zit, praat erover. Dan kun je in ieder geval het gesprek aangaan, zodat je het niet in je eigen gedachtes veel groter laat worden dan het is en jezelf verliest in een soort fantasie. En we willen echt die veilige haven voor elkaar zijn waarin je dat kunt bespreken. En ik denk vanuit daar dat we dan wel gaan zien wat de vorm van onze relatie gaat zijn. Maar zolang die toewijding, commitment, dat dat er fundament onder zit. Ja, ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

Annette
Ja, helemaal met je eens. Hoe kijk jij naar naar de maatschappij waarin we leven en het taboe wat er op ontrouw zit.

Mathijs
Ja, het is voor mij een grote vraag, omdat ik dan ook altijd uberhaupt kijk naar hoe we naar relaties kijken en hoe we naar man-vrouw verhoudingen kijken. En voor mij voelt het af en toe alsof er nog wat echo’s naklinken van een Victoriaans tijdperk, waarbij er best wel veel taboe was. overhoudseksualiteit een taboe was. En ik denk dat de geloof waarin dat soort taboes eigenlijk nog wel wat langer voor bestonden, nog na echoden in het hier en nu. Terwijl het bewijs dat Het eigenlijk vaak meer een soort onderdrukking was van dingen die toch wel gebeurden, overal te zien is. Zelfs als je kijkt naar liedjes, verhalen van toen der tijd, ja vreemd gewoon, kwam net zoveel voor. En dat er als het ware een soort emotioneel volwassen stap te maken is binnen in de maatschappij, niet om het goed te praten of om te zeggen van hey doe lekker wat je wil en het is een soort free for all. Maar om in ieder geval dit soort dingen bespreekbaar te maken, omdat ik denk dat we daar een heleboel ellende mee kunnen voorkomen. En je noemde al bijvoorbeeld de vaardigheid om een moeilijk gesprek aan te gaan en dat durven op het moment supreme. Waar leer je dat? Inderdaad, zoals je zei, op straat. Maar voor de rest, als je geluk hebt, dan zie je in je kerngezin, in je gezin van herkomst, bij bepaalde vriendschappen. Het kan zelfs op een sportvereniging zijn dat je een coach hebt die heel sociaal intelligent is en dat soort dingen goed aanpakt. Dat je daar wel wat dingen van meekrijgt. Maar op het ogenblik krijgen we die informatie niet. En ik denk dat die informatie verstrekking, en niet alleen het cognitieve gedeelte, maar juist ook het emotionele gedeelte van oké, maar hoe ga ik dan met de angst om? Want ik kan misschien wel begrijpen hoe ik iets moet doen, maar als ik nog steeds overspoeld word door een bepaalde angst en ik durf het niet, dan kom ik alsnog niet verder. Ik denk dat we die stap als maatschappij moeten zetten en dat we dan dit soort dingen uit de taboes weer kunnen halen zonder dat we het soort van goed praten. Maar ik denk dat het begrip voor dit soort dingen begrijpen, snappen hoe het komt en snappen hoe je het kunt voorkomen op een manier dat je het niet onderdrukt en weg stopt, maar eigenlijk vanuit compassie bejegend en daardoor misschien hele andere afspraken kunt maken. Ik denk dat dat de stap vooruit is die we mogen maken.

Annette
Ik zit dan altijd als relatietherapeut met een dilemma. Want ergens, ik vertel ook mijn eigen verhaal over dat ik in het verleden vreemd gegaan ben. En dat vertel ik niet omdat ik daar trots op ben, maar omdat ik het anders hypocriet zou vinden. Ik wil dat er meer over gesproken wordt en dan moet ik niet mijn eigen verhaal geheim houden. Maar als het met cliënten zit, dan hoor ik mezelf zeggen vertel het niet aan iedereen. Want als je het wel aan iedereen vertelt dan zitten er zoveel oordelen om je heen dat het soms bijna onmogelijk is om door te gaan met elkaar om dat onderzoek te doen. Wat is hier nou gebeurd? Want dan kan een kringetje om je heen de vreemdgaande partner al helemaal afgebrand en afgeschreven hebben en dan ben je als degene die in mijn perceptie super stoer staat van we gaan dat onderzoek aan met elkaar. Degene die bedrogen is, die wordt bijna afgeslacht als een mietje en een watje dat je niet die partner uit de deur zet. En dat is heel erg tegenstrijdig.

Mathijs
En hoe is dat tegenstrijdig in jouw optiek?

Annette
Nou het is tegenstrijdig in het stukje van ik zeg vanuit mijn rol van we moeten er met z’n allen over praten en dat kan uiteindelijk niet want mensen worden afgebrand en het is ook tegenstrijdig dat degene die staat die zegt we gaan dat onderzoek aan wat is hier aan de hand ik wil met jou verder praten ik wijs je niet de deur dat die dan ook nog is ja als een loser bekeken wordt door de maatschappij tussen aanhalingstekens omdat zij of hij de partner niet buiten de.

Mathijs
Deur zet Ja, ik snap wat je bedoelt, dat het als een contradictie kan voelen, dat jij aan de ene kant aanraadt, kom ervoor uitbericht, en dat zelf ook doet, juist om het uit de taboe sfeer te halen, maar aan de andere kant dat de consequenties van die actie dusdanig destructief kunnen zijn, dat het proces eigenlijk in de weg staat. Ik moet dan altijd denken aan een heel ander onderwerp, maar racisme. Het reden waar ik aan moet denken, omdat een van mijn grote helden Daryl Davis is. Daryl Davis is een Afro-Amerikaanse muzikant die, om het even heel kort samen te vatten, ongeveer 200 Ku Klux Klan leden en neonazies bevriend heeft en afstand van hun ideologie heeft laten doen. Juist door, niet vanuit het verhaal, hij was ooit in een bar, was hij aan het spelen met zijn band, kwam aan de bar zitten, nam een drankje, raakte aan de praat met de man naast hem over muziek. Dat was de verbindende factor. En toen kwam hij er later achter dat die man bij de KKK zat. Maar hij vond het interessant omdat hij niet begreep hoe iemand die hem niet kent als persoon wel haat tegen hem als persoon kon hebben. En dat is van heel onderzoek geworden voor hem. Wat het mij laat zien is dat dat truist volgens mij tegen alle maatschappelijke wijsheiden in. Namelijk als iemand racistisch is moeten we dat afstraffen. En dan moet je zeker niet mee in contact willen zijn. Dan moet je uitsluiten en noem maar wat. Maar wat hij laat zien is dat compassie, liefde, kwetsbaarheid en eigenlijk een bereidheid om echt naar die mensen te luisteren, voor heel veel verbinding kan zorgen. Zelfs in zo’n extreme situatie. Wat ik zelf merk is, dit is iets waar ik soms voor van mensen met open relaties bijvoorbeeld, is dat ze heel veel negatieve reacties krijgen. En ik krijg dat eigenlijk zelden. En als het gebeurt, levert het eigenlijk bijna altijd een heel mooi gesprek op. Ik denk dat het met vreemdgaan een soortgelijk iets is. Ik weet nog toen het in mijn relatie gebeurde dat op het moment dat ik het zelf kon omarmen en er eigenlijk voor uitkwam van oké dit is wat het is en daar in gesprek raakte met andere mensen en als zij best wel haatragende reacties hadden of het niet begrepen aanvankelijk maar ik kon mezelf rustig houden en niet in mijn beschermers schieten of in angsten schieten Dat het dan meestal tot hele mooie gesprekken leeft, omdat dit soort dingen zijn universeel. Iedereen herkent hier dingen van. En ik denk dus dat wanneer je ervoor uitkomt om bij een contradictie te komen, dat het aan jezelf is om verantwoordelijkheid te nemen om met die gesprekken om te kunnen gaan en die reacties om te kunnen gaan. Nou, dat gezegd hebben ze. Denk ik wel dat een soort van strategie hanteren dat je niet aan de hoogste boom hangt en maar met iedereen. Want bij sommige mensen kun je makkelijker die gesprekken voeren dan met anderen. Sommigen spreek je ook gewoon minder. Dus ja, anders moet je met iedereen een soort van dat soort gesprekken gaan voeren. Ik vind wel degelijk dat er een soort slimmigheid is aan wie het allemaal vertelt, maar als ik een soort van kijk naar het het hoogste principe, het hoogste goed in die situatie, denk ik dat ervoor uitkomen en met alle die consequenties en alles wat het los maakt mee kunnen dealen, dat dat uiteindelijk hetgene is wat ook voor verandering kan zorgen die groter is dan jouw situatie in jouw sociale kring, namelijk dat zoiets uit een taboe sfeer komt. Maar het feit dat wij zelf het taboe lager van afhalen kunnen dealen met de reacties die we krijgen en dat vereist dat innerlijke werk waar we het over hadden.

Annette
Ja precies dat, dat zat ik ook te denken toen je dit vertelde. Wat belangrijk hierin is inderdaad om te vertellen ook aan mensen en dat vind ik binnen het koppel ook al super belangrijk dat je weet wat maakt dat je dat je die stap in split second, in eerste instantie, dat je die gemaakt hebt en dat je kan vertellen. Ik heb onderzoek gedaan naar mezelf en om deze reden weet ik dat het niet goed te praten valt, het heeft niet de schoonheidsprijs. Maar dit is hoe ik in elkaar zit en waar ik mezelf te helen heb, waarmee ik aan de slag moet. Als je dat weet, dan ben je al een paar stappen verder. Sowieso is dat belangrijk binnen de relatie. Want als je het niet weet, dan weet je partner ook niet. of je weer te vertrouwen bent. Want je hebt dan geen garantie, als iemand niet kan zeggen waarom hij het gedaan heeft, of het niet nog een keer gebeurt. En dat stukje… Ik zie natuurlijk mensen die hier komen, die dat onderzoek naar zichzelf willen doen. En daar waar het buiten gebeurt en iemand de deur gewezen wordt, wordt vaak dat grondige onderzoek wat jij gedaan hebt, wat ik gedaan heb, dat wordt niet gedaan. En dan blijf je iets ook meenemen, dan ontstaat de uitdrukking eens een vreemdganger, altijd een vreemdganger. En als je dat onderzoek niet doet, dan kan je er zomaar in blijven hangen. Maar het is inderdaad wat jij zegt van de verantwoordelijkheid nemen, Maar ik merk in mijn praktijk dat er bij behoorlijk wat mensen het schuldgevoel, schaamtegevoel zo groot is, dat het vertellen aan een klein clubje, en natuurlijk je hebt het sowieso aan je schoonfamilie te vertellen, want die staan meestal wel op de hoogte, dat dat wel een ding is. En tegelijkertijd, als dat wel gedaan wordt, dan wordt dat heel erg gewaardeerd door de partner. Omdat hij ziet, hé, maar dit is een verantwoordelijkheid. We zijn niet alleen zo met z’n tweeën één op één bezig. Maar hij of zij neemt ook de verantwoordelijkheid naar mijn ouders. En dan merk je ook dat eigenlijk, de hele familie hierdoor groeit en dat ze daar anders naar kijken. Dus eigenlijk, kort door de bocht gezegd en heel erg gechargeerd, zou er in elke familie in Nederland op dit moment iemand vreten moeten gaan en die zou allemaal het goede gesprek en het onderzoek moeten doen, dan zijn we er in één klap vanaf van het taboe.

Mathijs
Ja, misschien een paar advertenties in de kranten om dit plan op poten te zetten. Maar ja, zeker. Dat is honderd procent zo. En ik denk ook dat in sommige vriendenkringen, families, dit soort dingen ook veel makkelijker te bespreken zijn dan in anderen. Dat hangt natuurlijk ook heel erg af. en met wat voor mensen je sociale kring hebt gevormd. Ik merk in mijn persoonlijke omgeving dat het heel normaal is als zoiets gebeurt dat daarover gesproken wordt. Waardoor het ook niet heel veel gebeurt eigenlijk, maar het kan een keer gebeuren natuurlijk omdat sommige mensen het ook voor het eerst zelf in een situatie komen dat het als het ware kan gebeuren. en dan soms dingen die wellicht latent aanwezig waren of pas op latere leeftijd als het ware een beetje zijn ontstaan dat dat het moment is waardoor ze vreemd gaan en daar dan pas echt dat diepe innerlijke werk wordt geleverd om dat weer te heden en vanaf daar weer verder te gaan maar ik merk wel dat daar goed over gesproken kan worden en dat het ik denk dat dat zo belangrijk is omdat Wanneer er inderdaad echt een taboe is ingegaan, het voor jezelf houden, wordt het veel groter en dan komt inderdaad die angst en die schaamte, het gaat als een dikke laag erbovenop leggen. Dan wordt het heel moeilijk om die vervolgstappen te zetten om zo’n patroon helemaal los te laten.

Annette
Ja kijk, het is al überhaupt lastig om over je gevoelens te leren praten. Ik sta ook nog twee dagen voor de klas en dan geef ik samen met een collega seksuele vorming aan leerjaar drie op een voortgezet onderwijsschool. En wij doen van alles om die leerlingen te prikkelen, om ze te laten praten. Dan moet ik erbij zeggen dat ik op een… Ja, ik heb altijd een hekel aan het woord, maar op een zwarte school werk met meer dan zestig nationaliteiten, vooral veel islamitische kinderen met een achtergrond, dat is echt een cultuurschok. om over gevoelens te praten. Maar los van deze school en deze kinderen is het nog niet iets wat ouders meegeven aan hun kinderen om over gevoelens te praten. Eigenlijk zou ik zeggen het zou een verplicht vak moeten worden in de bovenbouw van de middelbare school. Om hier echt een jaar lang met elkaar één lesuur per week, dat vliegt voorbij, dat is eigenlijk al te weinig. Maar om relationele vaardigheden, om communicatie als het gaat om gevoelens, om überhaupt je gevoelens te herkennen en te beseffen wat dat zijn en dan ook nog het verschil te maken tussen liefde en het ego en wat zou liefde doen en wat zijn allemaal dingen die we onszelf vertellen en die we geloven omdat dat in ons hoofd zit maar die helemaal niet waar hoeven te zijn. Daar ligt een wereld te winnen. Ik ben benieuwd wie dat ooit oppakt.

Mathijs
Merk je niet in het onderwijs dat er een beweging is die dit soort onderwerpen meer wil terug laten komen? in de stof. Ik heb wel eens, het zijn wel een beetje nieuwe initiatieven, maar bijvoorbeeld scholen die aan mindfulness doen, dat soort topics om in ieder geval meer emotioneel bewustzijn te creëren of bewustzijn om trendjegedachte patronen. Merk je dat dat soort dingen gaan?

Annette
Ja, bij mij op school En dan geef ik ook persoonsvorming aan klas 1 en klas 2. En dat gebeurt echt niet op alle scholen. Dus dan hebben we het ook. We zijn begonnen dit schooljaar om te praten over vertrouwen. Wanneer vertrouw je iemand? Maar dan schrik ik Matthijs. Ik heb zes brugklassen. En echt van die zes brugklassen is het allergrootste gedeelte wat gewoon aangeeft, ik vertrouw niemand, niemand hier op school. Nu is het natuurlijk de start, het zijn brugklassers. De meeste vertrouwen dan wel één van hun ouders, maar ook niet altijd. dan wanneer ga je iemand vertrouwen dat is dan ook nog een heel moeizaam proces ja als je iemand kent en als je iemand iets verteld hebt en het blijft daar ook het wordt niet doorverteld maar vertrouwen en omgaan met vertrouwen dat is echt toch wel ingewikkeld en dan zie je ook verschil tussen jongens en meisjes meisjes kunnen super hard zijn die meiden vriendschappen dat als er iets doorverteld wordt Bam! De vriendschap is beëindigd. Daar zijn ze spijkerhard in. Van de een op de andere dag zijn ze in staat om een vriendin te laten vallen. Misschien is mijn beeld een beetje vertekend, omdat ik midden in Den Haag op een grote school met meer dan 60 nationaliteiten op dit moment werk. En dan heb ik ook voor het schooljaar gevraagd wie heeft zijn vader wel eens zien huilen. Nou toevallig in één klas twee jongens die hun vader hadden zien huilen, de rest niet. Wie heeft zijn moeder wel eens zien huilen? Iedereen. Dus ja, we hebben met z’n allen echt wat jongere generaties, en dan kijk ik wel ook al naar jou, met een missie om zoveel mogelijk te verspreiden onder jongeren en onder iedereen om zoveel mogelijk met elkaar te praten over gevoelens. Zijn er nog dingen die jij lastig vindt of ben jij nu al zover geheeld dat je zoiets hebt van nou ja, ik kan eigenlijk alles wel aan in dit stukje?

Mathijs
Nee, ik denk dat er niemand op deze aarde rondloopt die een soort van af is of geen moeilijke dingen meer heeft. Ik denk dat het heel normaal is en ik denk waar het vooral om gaat is dat je op een gegeven moment de tools hebt om met moeilijke momenten om te gaan, met thema’s om te gaan. Maar er kan ook iets nieuws gebeuren in je leven wat weer van alles los maakt. Dus het is, ik denk nooit dat het af kan zijn. Zelfs, al zou je hypothetisch nu af zijn, dan kan er nog steeds genoeg gebeuren waardoor je weer een deuk oploopt. En ik denk dat het vooral gaat om, oké, heb je de tools die nu ervoor Om voor de moeilijke delen binnen jezelf, de verdrietige, boze, afgewezen delen, te zorgen, dat te integreren. Voor de beschermers, dat je zoveel mogelijk, internal family system noemen ze dat, vanuit de zelf en schematherapie de gezonde volwassenen. Wij noemen het ook wel je authentieke kern. Er zijn heel veel woorden voor. Dat je zoveel mogelijk vanuit die plek in het leven kan staan en dan merk je gewoon dat je relaties, de dingen die je doet in het leven, hoe je voelt, dat daar veel geluk uit voortkomt. En ik denk dat dat een goede maatstaf is van oké, ben ik op het goede spoor voor mezelf? En dat gevoel heb ik wel. Maar er zullen altijd dingen zijn die lastig zijn en ik denk ook dat wanneer er een emotionele ruimte is tussen mij en de cliënt en ik zie de patronen bij die persoon dan is het makkelijker om fluïde te zijn in de bewoordingen die je gebruikt, om mee te geven wat die persoon kan doen. Maar op het moment dat je zelf in een situatie zit en je voelt alles door je lichaam heen gieren, als het ware, al die delen enzo, dan is dat gewoon heel anders. En dan kan ik ook onhandige dingen zeggen. En ik denk dat dat niet zo heel erg is, maar dat het vooral gaat, oké, hoe ga je daar vervolgens mee om? En na een ruzie waarin je misschien iets hebt gezegd of gedaan dat verbinding verbrekend was, zoek je daarna weer de connectie op. Dat zijn volgens mij de belangrijke elementen waar ik nog steeds in leer. Maar waar ik wel het gevoel van heb dat ik er mooie stappen in heb kunnen zetten. En dat heb ik ook grotendeels mede aan mijn partner te danken. Ja, dat doen we samen.

Annette
En dat is het mooie van een liefdesrelatie is dat je zo gespiegeld wordt en maar zo ofwel ongezond met elkaar bezig kan zijn door op elkaar te reageren. ofwel zo ontzettend veel samen verder kan komen. Wat ik zelf, waar ik nu mee bezig ben in deze fase van mijn leven, is om steeds meer te kijken, er gebeurt van alles om je heen. Dat is inderdaad, waar raakt dat mij? Maar hoe kan ik vanuit liefde reageren? Dus niet van alles wat ik denk, van dat ego, maar hoe kan ik vanuit liefde, wat zou liefde doen? En ik was onlangs Word ik super boos geworden, een keertje. En dat is echt, echt, dat ik zo uit mijn panty vloog, dat is echt ook jaren geleden. En degene op wie ik boos werd zei zo, zo, nou zie ik je een keertje. En dan ben je eindelijk boos geworden. Terwijl ik zoiets had, van ja, ik ben daar helemaal niet trots op. Want, en ik ben er natuurlijk voor mezelf helemaal gaan afpellen en analyseren wat triggerde mij nu. Ik vind het veel mooier en nou ja, dat is elke dag nog intrainen ook, om te kunnen reageren. Niet vanuit dat gekrenkte trots en dat gekwetste trots of dat gekwetste ego, maar om te kunnen reageren vanuit liefde. En zo heeft elke fase uiteindelijk een les. En het is ook mooi om zo naar mensen te kunnen kijken. We hebben allemaal onze struggles in de liefde. Er is wel uiteindelijk een beginpunt voor ieder, maar alle beginpunten liggen ergens anders. En je kan nooit in de pas lopen. Dus als iemand iets doet die jou per ongeluk kwetst, dan is de intentie meestal 99 van de 100 keer niet geweest om jou te kwetsen. Maar dan is dat iets waar iemand in dat proces zit. En dat helpt mij als ik rondkijk. Dan kijk ik veel rustiger rond dan dat ik vroeger rondkeek en dat ik me gekwetst voelde. Dat ik dacht, oh dit weer. En nu leun ik een beetje achterover. En dan denk ik, oh ja, ik ben er nog niet. En die ander is er ook nog niet.

Mathijs
Ja, heel herkenbaar, heel herkenbaar.

Annette
Welke vraag heb ik jou nog niet gesteld en zou jij vanuit mijn positie echt nog wel even stellen als het gaat over dit onderwerp en over een relateren?

Mathijs
Dat zou iets zijn waar ik zelf ook nog nieuwsgierig naar ben in zo’n moment. Wat ik zelf altijd wel een leuke vraag vind, die ik meestal zelf ook stel, is een soort van, we hebben het net gehad over, je kan op school vakken geven waarin je dit aan de nieuwe generaties gaat meegeven. Dat zou kunnen, maar ik denk dat dat een hele mooie optie is. Maar ik ben benieuwd naar, hoe zie je Ik stel hem ook aan jou dus eigenlijk meer een beetje aan ons. Wat zijn andere stappen die we als we het breder trekken dan het individu zouden kunnen nemen om richting een maatschappij te gaan waarin bijvoorbeeld hier meer over gesproken wordt. We hebben al iets gezegd wat het individu zelf kan doen, namelijk hier open over zijn en het innerlijke werk doen. Maar is er iets wat we institutioneel, in verenigingen, in de manier waarop het plaatje van hoe je een leven leidt in de maatschappij dat voorschrijft, wat we daarin kunnen doen, waar we het wellicht nog niet over gehad hebben.

Annette
Ja, een paar weken geleden heb ik Lisette Thooft geïnterviewd. Zij is re-balancer, werkt ook veel met Giel Beelen of is veel bij hem te gast. En zij zei, ik stelde de vraag, stel dat je minister van het ministerie van de liefde zou worden, wat zou je dan doen? En toen zei ze, iedereen verplicht therapie. Op een bepaalde leeftijd, iedereen verplicht. Je mag zelf je coach kiezen, je mag zelf je therapeut kiezen, maar je hebt iets te doen. Heel realistisch is dat natuurlijk niet, maar ik zou het wel een goed idee vinden. Maar ik denk ook dat er, er zijn heel veel van die bladen als je vriendin, libel, Margriet, daar staan op het gebied van ontrouw staan de verhalen keer op keer. Dat is aan de ene kant goed, want de verhalen worden verteld, maar aan de andere kant zijn ze toch altijd anoniem verteld en zit daar ook heel erg dat oordeel in. Er wordt nooit verteld de achterkant van het verhaal waar wordt daar nooit bij verteld. En ik denk, ik heb wel eens gedacht ik moet die bladen gaan schrijven om ook bij al die verhalen die ze doen om het complete verhaal te vertellen. Niet alleen dit is gebeurd en oh en dan iedereen van dit kan niet en wat egoïstisch of dit en dat. Maar het complete verhaal want we vertellen eigenlijk maar in al die bladen een deel van het verhaal. Dat is wat ik ooit dacht heb. Hoe kijk jij daarnaar?

Mathijs
Ja, dus het is eigenlijk weer iets uit het taboe-sfeer halen in plaats van direct vanuit beschermers, namelijk dit kan niet en dat moet als een soort gezwel verwijderd worden uit de mensheid. Eigenlijk vanuit meer begrip, compassie, liefde naar te kijken. Ja, prachtig. En ik denk dat dat inderdaad een heel belangrijk iets is. En ik denk, om dat te kunnen doen, moeten mensen dus inderdaad ook bij die staat van liefde kunnen komen. En begrip en noem maar op. En ik denk dat je dan weer moet gaan kijken naar mensen met een belangrijke voorbeeldfunctie en hoe zij relateren. Ik moet dan altijd denken aan een voorbeeld dat was tijdens de coronatijd. Waarbij hier in Amsterdam wat rellen waren toen de avondklok werd ingevoerd. En het waren eigenlijk gewoon jongeren die in opstand kwamen en die een relletje wilden. En Mark Rutte zijn reactie was erop, ja dit gaan we keihard bestraffen. En die man vroeg van, ja maar moeten we niet weten van waar dit vandaan komt, waarom ze dat doen. Het was van, nee dat doet er niet toe. Dus er werd gewoon totaal voorbij gegaan aan de oorzaak van het symptoom. En ik denk dat dat ook hetgeen is wat je in dit soort gevallen ziet. Ja mensen kijken inderdaad alleen maar naar symptomen en dat mag niet en dat hoort niet. Maar hoe dat tot stand is gekomen daar doen we niks mee. En ik denk dat therapie een hele goede kan zijn. Waarbij ik wel de kanttekening vaak plaats van dat helaas het nog zo is dat voor mijn gevoel veel therapie vormen ook nog een beetje achtergebleven zijn in hun ontwikkeling en het vooral veel praten is. Wat voor heel veel cognitief begrip kan zorgen waarom je bepaalde patronen hebt. Maar er niet door de emotionele laag gegaan wordt als het ware om echt dingen te verwerken. Zodat je ook een daadwerkelijke transformatie doormaakt. Dus het is eigenlijk nog steeds en dat is denk ik een breder fenomeen dan alleen in de therapie. Ik denk dat dat de maatschappij aan zich is. Dat het vooral het cognitieve gedeelte heel erg belangrijk is. Het denken, het in het hoofd zitten. En dat die stap die hij ook al beschreef als de fase waarin je in zit van oké, maar liefde, dat komt veel meer uit het hart, uit het lichaam. En dat hoor je wel steeds meer, dat komt misschien ook in de bibbel waarin ik zit, maar ik heb ook wel het idee dat ik dat, bijvoorbeeld het dorp waar ik vandaan kom, waar ik mensen zich mee bezighouden, zie. En dat zou voor mij, als ik mijn eigen vraag dan ook beantwoord, ik denk dat dat een hele belangrijke is, dat dat meer op een compleet breed gedeeld in de maatschappij naar voren komt. Dingen begrijpen en het op die manier met veel meer begrip, compassie en liefde benaderen.

Annette
We hebben een missie Mathijs!

Mathijs
Nou en of! Jazeker!

Annette
Super bedankt voor het delen van je kennis en dat je te gast wilde zijn. Dankjewel voor de luisteraar, ook bedankt voor het luisteren en tot volgende week dan weer.

Mathijs
Dankjewel, ik heb genoten. Het was een mooi gesprek.