Isa heeft verschillende belangrijke lessen geleerd uit haar relatie met een partner met narcistische kenmerken. Hier zijn de belangrijkste lessen die ze heeft gedeeld na zijn vreemdgaan en het weer oppakken van haar eigen leven:

“Verdiep je in het onderwerp als je vermoedt dat je met narcisme of gaslighting te maken hebt. Zoek je eigen wortels op.” -Isa-

 

1. Erkenning van eigen gevoelens: Isa heeft geleerd dat de liefde die ze voor haar ex-partner voelde, oprecht was en dat het oké is om die liefde te hebben, ondanks de negatieve aspecten van de relatie. Dit heeft haar geholpen om zichzelf te accepteren en te begrijpen dat haar gevoelens valide zijn.
2. Bewustzijn van illusies: Ze heeft ingezien dat ze gevoelig was voor een ideaalbeeld van haar partner, wat uiteindelijk een illusie bleek te zijn. Dit besef hielp haar om de realiteit van de situatie onder ogen te zien en te begrijpen dat ze haar grenzen had verlegd om deze illusie in stand te houden.
3. Het belang van zelfreflectie: Isa benadrukt dat het cruciaal is om jezelf te blijven en te reflecteren op wie je bent, vooral na een relatie met een narcistische partner. Ze raadt aan om je te omringen met mensen die je goed kennen en je kunnen helpen herinneren aan je ware zelf.
4. Vertrouwen opbouwen: Na de relatie heeft ze moeite gehad met het opbouwen van vertrouwen in nieuwe relaties. Ze heeft geleerd dat dit een proces is dat tijd kost en dat het belangrijk is om niet alle lasten van de vorige relatie op een nieuwe partner te projecteren.
5. Zoeken naar kennis en begrip: Isa heeft ontdekt dat het verdiepen in onderwerpen zoals narcisme en gaslighting haar heeft geholpen om beter te begrijpen wat ze heeft meegemaakt. Dit heeft haar in staat gesteld om haar eigen wortels en de impact van de relatie op haar leven te onderzoeken.
   

   “De pijn moet zo groot zijn dat je het verlies van de illusie kunt accepteren. Pas dan kun je echt kiezen.” – Annette- 

   .

Deze lessen hebben haar geholpen om sterker uit de relatie te komen en beter voor zichzelf te zorgen in toekomstige relaties.

Beluister de podcast hier: https://app.springcast.fm/player/episode/142464?theme=springcast

Transcriptie:

Annette
Zo, vandaag in Den Haag heb ik hier als gast Isa en Isa gaat haar verhaal vertellen over het bedrog van haar ex en het vreemdgaan en vooral deze aflevering Aandacht voor hoe het is als je partner bovengemiddelde narcistische kenmerken heeft, laat ik het zo heel voorzichtig noemen, want iedereen vooropgesteld, iedereen heeft narcistische kenmerken, en laat ik de hand in eigen boezem steken, die heb ik ook, en iedereen heeft ook egoïstische kenmerken, de een heeft alleen wat meer. als de ander. En de een is gediagnosticeerd en een ander niet. Maar voor dit verhaal vind ik het van belang om te zeggen, boven gemiddelde narcistische kenmerken. En het is best spannend om je verhaal te vertellen, Isa, toch?

Isa
Ja, dat kun je wel zeggen. Het is een heel persoonlijk iets. En waar ik vooral heel veel mee bezig ben geweest. Vooral omdat ik heel erg aan mezelf heb getwijfeld daardoor. Dus ja, zeker. Spannend. Persoonlijk.

Annette
Nou, wees welkom en alles mag er zijn, ook de spanning. Ik zal proberen om de spanning wat te verminderen. En ja, vooral fijn dat je je verhaal wil vertellen, vooral ook om anderen te helpen. Want jij zag mijn oproepje en wat gebeurde er toen met je?

Isa
Ik kan sowieso wel impulsief zijn, maar op dat moment dacht ik, ja, hier wil ik wat over delen. Omdat ik dit zo’n belangrijk onderwerp vind, wat ik eigenlijk net al noemde, de onzekerheid die jij in dit geval als vrouw dus daarna mee krijgt en in de hele relatie met iemand die dus een narcistische persoonlijkheid heeft. De twijfel aan jezelf en ik gun het andere mensen zo dat ze dat gaan herkennen van, hé, waar komt dat vandaan? Dus ik wil heel graag erkenning en herkenning bieden hierdoor.

Annette
Ja, nou super dankjewel vooraf en ik denk ook dat het zo is. Dat hoor ik vaker van mijn luisteraars, van goh, als er iemand geweest is met een persoonlijk verhaal, wat fijn, ik voel me nu niet meer zo alleen, ik dacht dat het alleen aan mij lag. Het blijft een taboe onderwerp waarbij je heel vaak in je eentje loopt met schuld en schaamte en vragen over jezelf, omdat als je het aan iemand in je omgeving stelt, die vraag, of je verhaal deelt, dan wordt het niet altijd even goed ontvangen, dan wordt de twijfel nog veel groter. Zullen we beginnen bij het begin? Wat voor jou het begin is?
Isa
Ja, het begin voor mij was een hele leuke, knappe vent. Ik was jong, kwam uit een streng gelovig gezin. Mijn ex kwam uit een heel ander nest. Dus het was voor mij ook wel een klein beetje afzetten tegen mijn ouders, zo’n man van de wereld.

Annette
Want waar was je hem tegengekomen?

Isa
Tijdens mijn zaterdagbaantje was dat nog. Ik werkte bij een bepaalde winkel en hij ook. Zo kwam je elkaar tegen.

Annette
Als collega’s?

Isa
Nee, niet eens. Hij werkte bij een andere winkel en kwam er bij mij langs. Super romantisch. Nee, dat was een hele leuke tijd. Hij droeg mij op handen en ik was de wereld. Dat vond ik ook echt fantastisch. Hij was mijn eerste vriendje. Liet mij ook heel veel dingen zien en niets kon kapot. We shopten ieder weekend en deden mooie dingen. Maakte leuke tripjes. Het was echt fantastisch. Ik ben daarna ook nooit meer zo verliefd geweest.

Annette
Het was bijna te mooi om waar te zijn.

Isa
Ja, eigenlijk wel ja. Omdat hij van een andere wereld kwam, zou ik maar zeggen, vond ik dat ook heel spannend naar mijn gezin van herkomst toe. Maar ook zij accepteren hem, want het was een leuke, betrokken vent.

Annette
En die naar allen waarschijnlijk ook heel veel aandacht gaf en heel charmant kon zijn en mensen ook wel, want dat is wel een kenmerk die iedereen heeft met bovengemiddelde narcistische kenmerken, dat zij haar fijn weten hoe ze hun charme moeten brengen om mensen voor zich te winnen. Dat zie je dan vaak pas achteraf, maar in het begin is dat van jeetje, daar komt iemand binnen en wat een gezelligheid en wat een charme.

Isa
Ja, en nou is hij niet de persoon die super extra ver is ofzo. Maar er was altijd wel een gesprekje mee aan te knopen. Wat bij mijn familie het heel goed deed, was dat hij dus ook mee naar de kerk ging. Dus ja, eigenlijk waren wij hem een soort van aan het bekeren, dus dat doet natuurlijk ook wat met je. En dat is zelfs zo ver gegaan. Uiteindelijk is hij gedoopt. We hebben samen beleidenis gedaan. Dus nou, dan heb je het als christen toch een beetje goed gedaan, want je hebt weer een zieltje gewonnen. Ja, dus we zaten op de goede weg. Leuke vriendengroep. Mijn vrienden overigens. Hij voetbalde veel. Maar sinds hij met mij een relatie had, viel die vriendengroep eigenlijk een beetje weg. Onder het mom van… Ja, maar jouw vrienden zijn echt, daar heb ik echt diepgaande gesprekken mee. Dat is voor mij van veel meer waarde dan mijn voetbalvrienden, zogezegd. Dus ja, het was fantastisch.

Annette
Het huwelijksaanzoek kwam?

Isa
Nee, eigenlijk ook een beetje vanuit het afzetten tegen mijn ouders ging ik samenwonen met hem. En dat vonden mijn ouders niet fantastisch. En vooral mijn moeder had daar veel moeite mee. En ik was er zo klaar mee, want mijn ouders zijn mij heilig. Die zijn heel belangrijk voor mij. En ik dacht, ja, dit wil ik eigenlijk ook niet. Dus ik zei tegen hem, ik zeg, joh, weet je, we gaan wel op maandagochtend naar het gemeentehuis. We regelen het even, dan hebben we dat ook geshuffeld. Nee, dat gaan we niet doen. We maken er wel een feestje van. Nou, uiteindelijk is dat een enorm feest geworden. Twee dagen, met zes maanden tussentijd ook. Nou, dat was ook allemaal helemaal leuk en fantastisch. Nooit een aanzoek gehad, maar het liep zo. En het was fantastisch. We woonden in een simpel huisje, maar daar leken we het ook gewoon goed te hebben. We hadden allebei een leuke baan. We waren aan het sparen voor een woning. En dan natuurlijk komt er ook een gesprek voor kinderen. Ik was nog wel jong. Maar ik wist door omstandigheden dat ik niet makkelijk kinderen zou kunnen krijgen. Dus we mochten gelijk het medisch traject in ook. En toen werd er gezegd, ja, jullie gaan nooit kinderen krijgen. Of je moet er nu voor gaan, nu jij nog heel jong bent en hij ook nog relatief jong is. Dus ja, toen zijn we dat traject ingestapt. En ja, toen bleken we toch heel snel toch zwanger te zijn. Dus ja, dat was echt een enorm cadeau.

Annette
Ja, dat kan ik me voorstellen.

Isa
Ja. En toen. Want toen veranderde er heel veel. En achteraf gezien veranderde er al voor de zwangerschap een heleboel. Maar daar kan ik zo nog wel op terugkomen. Maar gedurende de zwangerschap kwamen er ook heel veel problemen met mijn schoonmoeder, dus met zijn moeder. Dat begon al met, die wist zeker dat wij een meisje zouden krijgen. Toen vertelden wij dat we een jongetje kregen. En toen was ze boos, want het zou een meisje worden. En die boosheid die liep dan zo gigantisch op, dat ik op een gegeven moment zei, het slaat toch helemaal nergens op. Nou, toen had ik het gedaan. En hij koos geen partij voor mij. Maar goed, als je een vraag hebt, interropeer je me ook gewoon, want ik ga wel door. Gedurende de zwangerschap heel veel problemen met vooral zijn ouders. Hij koos geen partij voor mij. Dat vond ik heel moeilijk. Uiteindelijk werden de problemen zo groot dat het heel veel turbulentie in mijn zwangerschap bracht. Ik lag al heel vroeg in het ziekenhuis met weeën. En dan elke keer moest ik weer rust nemen. Uiteindelijk is ons zoontje ook iets te vroeg geboren.

Annette
Als ik daar inderdaad even tussen kom van het stukje. Wat voor dynamiek zat hij met zijn ouders dan uiteindelijk? Want daar zal ook wel iets gespeeld hebben.

Isa
Ja, hij is… Een kind van een vader en een moeder met een oudere zus. Maar hij is nooit gewenst geweest. Dat werd ook altijd op elk feestje blij lachend verteld. Hij werd ook altijd heel blij verteld van ja, ik dronk gewoon mijn wijntje nog de avond voordat ik ging bevallen en at een vette patat. Dus ja, dat heeft hij ook altijd gehoord. Het geluk wilde dat hij een slim iemand is. dus goed mee kon komen op school, op die manier slim, intelligent. Hij zag er leuk uit en dat deed het toch wel heel goed. Het ging ook altijd over de kleren die hij aan had en hoe hij eruit zag. Zijn oudere zus, die kon wat moeilijker meekomen, die hing er altijd een beetje bij, terwijl dat wel het gewenste kind was. Zijn vader was veel afwezig vanwege het werk. Hij heeft ook een mogelijke Een paar kinderen ergens in het buitenland, om het maar zo te zeggen. Ja, die heeft hij wel heel erg gemist.

Annette
En zijn vader erg gemist.

Isa
Ja, zeker. Zijn moeder was gediagnostiseerd, of is gediagnostiseerd met borderline persoonlijkheidsstoornis. Dus dat was zijn gezin van herkomst.

Annette
Wat overigens even belangrijk is om te zeggen, dat deze podcast niet het doel heeft om hem te blaimen, totaal niet, want we komen aan jouw stuk straks van de verwerking en wat dit voor jou heeft betekend, maar om de context even te schetsen in wat voor situatie, wat ook voor jouw ex van belang is geweest, als je niet gewenst bent, een moeder met borderline en een emotioneel afwezige vader, Ja, dat heeft allemaal consequenties voor de kinderen die in zo’n gezin geboren worden. Dat eventjes, naar aanleiding van de ruzies die er waren en hoe het hoog opgelopen was, zodat jij in het ziekenhuis terecht kwam.

Isa
Ja en dan sla ik wel een paar stappen over, maar ook dit stukje, het gezin van herkomst, het moment dat ik eigenlijk bedacht ik moet hier weg bij hem, voelde ik ook nog steeds heel veel medelijden met hem. Want ik zag wel dat kind wat eigenlijk twee ouders heeft gemist en wat eigenlijk moest voldoen aan een plaatje, maar er nooit aan kon voldoen. Dus een enorme leegte met zich mee draagt en ik denk dat dat ook de kern is. Waar het bij een narcist om gaat natuurlijk. Maar dat stuk vind ik nog steeds heel moeilijk. Ik blijf wel de vader van ons kind, mijn kind. En ik zie nog steeds wel dat jochie wat heel veel gemist heeft. Ik heb dat ook met de kennis van nu heel erg proberen goed te maken wat hij gemist heeft. En uiteraard kan ik dat niet, want hoe scheef trek je dan de verhouding.

Annette
Nee, maar dit is precies waar het om gaat vaak in relaties, dat degene die dingen gemist heeft vanuit een eigen verleden, dat de ouders geven wat ze kunnen. En je kan ook nooit alles geven waar een kind behoefte aan heeft, dus elke ouders slaat op enig gebied de plank mis. Ouderschap is niet iets wat je perfect kan doen naar de behoefte van een kind, dus dat is. Wat we daarna gaan zoeken in de relatie is dat stukje wat je gemist hebt van je eigen ouders. En daar kan een partner zich verantwoordelijk voor voelen en dat willen geven. Het is alleen niet de verantwoordelijkheid van jou als partner. Het is de verantwoordelijkheid van het kind om goed systemisch gezien in het gezin van herkomst te staan. De package deal te accepteren die bij je ouders horen. Alle positieve punten en alle negatieve dingen. en dankbaar te zijn voor het bestaan wat ze je gegeven hebben. En als je dan systemisch gezien goed staat op de juiste plek en, let op, eigenaar wordt van je lot en daar verantwoordelijkheid voor neemt, dan ga je dat ook niet halen bij een partner en dan verwacht je dat ook niet van een partner, want dat heb je zelf te doen. Maar goed, jij dacht, ik doe er goed aan en dat zijn de goede intenties, dus daar wilde jij hem in compenseren.

Isa
Zeker, ja. Ik weet nog wel dat zo’n moeder een keer een grapje maakte van, ja, nu beland je van de regen in de drup. En dat was dan omdat ik hem, weet ik veel, corrigeerde op iets of zo. Dat was wel dat hij nu nog blijft hangen, zegt wel dat ik er toen al over dacht van, hé, hoe kan het dat die opmerking mij triggert? Ik doe dus blijkbaar hetzelfde als wat zijn moeder moest doen, heeft gepoogd te doen, in haar verdrietige onvoorkomendheden. Het feit dat die dus blijft hangen, dat zegt wel dat ik me er dus wel onderbewust al ergens van bewust was.

Annette
Achteraf zie je ook wel allemaal vlaggen, de red flags, maar die zie je pas achteraf.

Isa
Ja, helaas wel. Anderzijds hadden we nu ons kind niet gehad. Daar ben ik nog steeds intens dankbaar voor. Dus zo probeer ik ook naar hem te kijken. Achteraf gezien is het een hele heftige relatie geweest. Maar we hebben daar zoiets moois uit mogen ontvangen. Er waren ook mooie momenten. En dat wil ik wel… Weet je, als je gaat scheiden, iedere vrouw zegt van haar ex-man dat hij een narcist is en iedere man zegt van zijn ex-vrouw dat hij een borderliner is. En ik vind het niet oké om alleen maar negatief naar iets te kijken. En ik ben ook van mening dat je dan zelf niet verder komt.

Annette
Klopt, helemaal mee eens. En het is ook een beetje de mode om dat inderdaad te zeggen, en dat maakt dat de woorden, dat het ook voor mij, en daarom zeg ik boven gemiddelde narcistische kenmerken, als iemand gediagnosticeerd is, dan is het een ander verhaal, dan mag je dat zo benoemen, en zo niet, dan is dat uiteindelijk niet zo. Laat even teruggaan, dus uiteindelijk werd jullie zoontje geboren, maar in die zwangerschapstijd, en je zegt achteraf gezien kon je daarvoor al wat veranderingen merken, was het roze geur en manenschijn, of jullie romantische liefdesverhaal, was al aan het veranderen?

Isa
Ja, want eigenlijk voordat we dus zwanger raakten, kwam ik erachter dat hij vreemd ging. Daar kwam ik achter omdat iemand mij via sociaal medium een bericht stuurde van, joh, ik denk dat jouw man iets met mijn vriendin heeft. Wat denk jij ervan? En dat was ineens zo’n, Ja, je hebt gelijk. En die persoon die mij benaderde, die kopieerde ook gesprekken die hij weer had opgevangen via sms enzo. Nou, daaruit bleek dus heel duidelijk dat hij vreemd ging. Maar ja, we zaten ook in een traject om een kind te krijgen. En dan denk je van, nou dit was vervelend, maar laten we hier nu maar wel voor gaan, want hiervoor hebben we zo’n leuke periode gehad.

Annette
Heb je het wel besproken of heb je het helemaal niet besproken?

Isa
Oh ja zeker. Ja nee, we hebben dat zeker besproken, maar ook wel snel onder de tapijt geveegd. Want er waren een heleboel tranen vanuit hem. En ik had ook gewoon heel veel medelijden met hem en ik had ook wel zoiets van, Ja, ik ben met dat zwanger worden bezig en ik ben met dit bezig. Dus ja, ik ben ook gewoon met heel veel andere dingen bezig. Ik heb hem ook tekort gedaan.

Annette
Ja, je had hem niet genoeg aandacht gegeven.

Isa
Eigenlijk dat, ja. Dus ja, eigenlijk was ik gewoon niet zo’n leuke partner op dat moment. Niet dat ik het helemaal goed praat, want het heeft me heel veel gedaan op dat moment. Maar ja, iedere relatie heeft zijn struggles, zo dacht ik.

Annette
Ja.

Isa
En toen kregen we een positief bericht dus, van de zwangerschap. Maar dat was dus ook wel, ik was vrij snel al zwanger. We hadden verwacht dat dat veel langer in beslag zou nemen, omdat artsen dat ook hadden gezegd. En toen was het van, weet je wel zeker dat het van mij is. Ja, en toen dacht ik, ja, weet je wel zeker dat het van mij is? Je bent er gewoon praktisch bij geweest. Het was nog niet in mij opgekomen dat ik dat bij een ander gehaald zou hebben. Want nee, ik had voor hem weer gekozen na dat vreemdgaan. En uiteindelijk liep die beschuldiging vanuit hem naar mij zo hoog op dat ik zei, nou prima, dan bestel ik een DNA-kit en zodra het geboren is mag je het checken van mij. DNA-kit besteld en hij heeft het nooit gecheckt. Nee. Maar ja, dat was ook een onderwerp wat natuurlijk heel veel spanning gaf. Want ik moest ook bewijzen dat het van hem was. Ja, hoe doe je dat? En toen het werd geboren, het niet maar zeggen. Oh, hierin lijkt hij op jou. Oh, daarin lijkt hij op jou. Nou, het was een vreselijke huilbaby. Het was echt geen leuk begin met die baby, om het maar even zo te zeggen. En ja, dat vond hij ook niet echt een compliment natuurlijk. Dus ja, toen zei hij, ja, dat is overhaald. Ik was een hele rustige baby. Ik was heel ontspannen, zei mijn moeder altijd. Dus ja, waar dit dan vandaan komt, dat nee hoor. Dus ja, hij raakte het kind ook. Ik noem het even bewust het kind, want zo werd er een beetje naar gekeken. Die raakte die ook niet aan. Alleen als er familieleden in de buurt waren, dan was het de betrokken vader. Maar die eerste periode zat ik met een baby wat de hele dag huilde. En dan echt de hele dag.

Annette
Heeft dat jou in een postnatale depressie gesleurd, of dat niet?

Isa
Nee, dat niet. Maar het heeft bij mij wel dermate grote gezondheidsproblemen gegeven. Dat vind ik wel heel lastig, want die wil ik ook echt niet allemaal aan hem toedichten, maar wel aan de situatie. Ik zat op een gegeven moment ons kleintje te voeden. En toen viel de rechterkant van mijn gezicht uit. Dus toen heb ik mijn partner gebeld en die was beneden. Een beetje onverstaanbaar sprak ik. Kom, laten we maar naar bed gaan. Morgen zien we wel weer verder. Uiteindelijk bleek het dus een TIA te zijn geweest. Aan de bloedverdunners enzovoort. En we gaan weer door. Kort daarna werd ons zoontje opgenomen in het ziekenhuis. Die had ik levenloos in mijn armen. Daar was mijn man niet bij, maar mijn broers en mijn ouders toevallig wel. We zaten in de tuin en hij begon te braken. Hij stopte ineens met alles. Toen ons ventje weer gezond uit het ziekenhuis kwam, die avond kon ik erin met de galblaasontsteking. Dus die werd acuut verwijderd en nog geen zes weken daarna had ik bilseparese. Dus dat is eigenlijk een verlamming van aangezichtszenuw. Dus eigenlijk in een tijdsbestek van een half jaar mega veel gezondheidsproblemen.

Annette
Want wat had je zoontje uiteindelijk waardoor hij wegviel?

Isa
Ja, hij was natuurlijk wat premature geboren. Het was warm buiten. Hij is gaan braken en waarschijnlijk heeft hij op dat moment gewoon, is dan de trigger voor zijn lijfje geweest om even helemaal uit te schakelen. Dus dat, ja. Dus daar heeft hij gelukkig geen blijvende schade aan overgehouden. Maar het stomme was ook wel over die situatie. Ik was bij mijn ouders in de tuin, we zijn dan ad hoc, ziekenhuis enzovoort. En pas toen we op de afdeling waren, dus dan heb je hele spoedeisende hulp al gehad. En toen dacht ik, oh ja, ik moet zijn vader bellen. Dat was heel gek. Terwijl, ik heb nog een kind mogen krijgen met mijn huidige partner. Als er ook maar iets gebeurt, dan is hij de eerste die ik bel na 1 en 2, om het maar zo te zeggen. Dat vind ik ook wel pijnlijk, ja.

Annette
En heb je daar achteraf een verklaring voor gevonden?

Isa
Ik denk omdat zijn betrokkenheid sowieso in die eerste weken er al niet was en ik alles alleen deed. En ik denk achteraf gezien ook dat wij al zo ver uit elkaar stonden op dat moment.

Annette
Dat er eigenlijk al sprake was van een emotionele ontkoppeling.

Isa
Ja, zeker. Verdrietig als je erover nadenkt. Veel gezondheidsproblemen dus en het frappante vond ik al dat als er mijn familie of er waren vrienden, dan was het echt een leuke man die heel verzorgend was. naar mij toe en naar ons kind, maar zodra we alleen waren. Want in dat hele ziekteproces, ik heb iedere nacht met ons kind op de arm gestaan. Hij is er één keer uit geweest omdat ik toen een nacht in het ziekenhuis verbleef, maar verder nooit. Ik was dood op. Hij was er niet. En als ik daar nu aan terugdenk, denk ik ook, waar was die dan? Het is een soort bleur. Ik kan me niet zo goed heugen waar die was. Heel veel later sprak ik iemand die hem ook nog uit het verleden kent, zou ik maar zeggen. Gaandeweg kwam ik erachter dat hij dus in die periode dat wij ons kleintje hadden, meerdere keren vreemd ging met verschillende vrouwen. Dus dat gaf ook wel een verklaring. Waar was hij dan? Ja, en toen is hij op zijn werk betrapt op een leugen, waardoor er ontslag is gevolgd. Dat is ook een heel schimmig verhaal, want eigenlijk weet ik nog steeds niet exact de toedracht daarvan. Maar in ieder geval, hij moest heel snel wegwezen. Advocaten kwamen eraan te pas enzovoort. Nou, toen heeft hij een nieuwe baan gekregen. En dat vond ik allemaal fantastisch, hartstikke fijn. Hij kan zich ook goed presenteren, dus hij had ook vrij snel weer een andere baan. Met een best wel verantwoordelijke functie. En daar is hij ook weer iemand anders tegen gekomen. En daar heeft hij op dit moment nog steeds een relatie mee. Maar ik weet pas na ons huwelijk dat zij toen al wat hadden. Dus dat gaat ook over een paar jaar. Dus weet je, achteraf gezien, het is gewoon… Onze hele relatie is uit leugens. Hoe zeg je dat?

Annette
Opgebouwd, ontstaan.

Isa
Ja, en ik weet nog heel goed, ook om handen in eigen boezem te steken, ons mannetje was al wat ouder en ik wist dat hij vreemd was gegaan en ik was er zo klaar mee en ik zei tegen hem, nou, en als ik dat nou eens doe, hoe reageer je dan? Doe maar, zei hij. En letterlijk, ik ben een situatie ingegaan, ben letterlijk vreemd gegaan, kwam thuis, ik zei zo, ik heb met die en die het bed gedeeld. Oh, was lekker, zei hij. En dat was het enige. Ik moest verschrikkelijk huilen, een groot drama natuurlijk. Ik maakte toen de opmerking van, ik schaam me kapot, ik zou wel dood willen zijn. Niet daarmee zeggen dat ik suïcidaal was of wat dan ook. Toen heeft hij mijn ouders opgebeld. Hij zei ‘Ze wil zichzelf van het leven beroven.’

Isa
Ya, Isa wil zichzelf van het leven beroven. Dus ja, mijn ouders kwamen natuurlijk snel naar ons toe. Ja, daar moest ik een soort van mijn verhaal vertellen, dat ik dus was vreemd gegaan. Ja, terwijl ik het net aan hem had verteld en me daarvoor schaamde. En ik had nog nooit tegen iemand verteld dat hij zoveel vreemd ging. Nee, dat deed ik niet, want mijn relatie moest wel een soort van perfect lijken.

Annette
Dit was wat je dan noemt een wraakactie, een wraakaffaire, die verder niks om het lijf had. Puur alleen dat je wraak wilde nemen van, hé, zie mij nou.

Isa
Exact dat. Ja, want ik vond die vent nou niet per se leuk, maar hij was beschikbaar, dus prima. En dat voel je als vrouw ook aan, wanneer iemand beschikbaar is natuurlijk. Dus dat, ja.

Annette
Hij haalde je ouders erbij, die dat natuurlijk heel erg vonden. Die misschien wel boos werden op je.

Isa
Ik weet dat mijn vader zei, ach meisje toch. En dat voelde toen als een veroordeling, achteraf voelt dat als heel veel liefde. En waarom het toen als veroordeling voelde, is denk ik ook een stukje veroordeling naar mezelf, van wat ik had gedaan. Mijn moeder, daar kan ik niet zo goed herinneren. Haarkennende denk ik dat ze vooral wat teruggetrokken is geweest op dat moment.

Annette
En alle ruzies die jullie hebben gehad over die vrouwen waar hij mee bezig was, kan je daar echt spreken van de zogenaamde gaslighting van wat mensen met bovengemiddelde narcistische kenmerken doen en wat eigenlijk altijd plaatsvindt op momenten dat iemand in een relatie vreemd gaat en het wordt ontdekt. Dus dat als iemand nog tijd kan winnen, dan maakt iemand van degene die misschien wel een heel goed intuïtievermogen heeft of die een en een optelt met elkaar, dan draait het om, dan is degene die bedrogen is, die wordt jaloers genoemd, die wordt wantrouwig genoemd, die wordt dat genoemd dat diegene niet spoort, dat diegene naar voor hulp naar een psycholoog of een psychiater of naar maatschappelijk werk moet, waardoor je denkt van mijn gevoel klopt helemaal niet, dat je ontzettend aan jezelf gaat twijfelen. Was dat ook bij jullie zo?

Isa
Ja, ik heb meerdere psychologen afgelopen, want het lag inderdaad aan mij en daar was ik het ook mee eens, want ik had gezondheidsproblemen en door mij kon die, was in eerste instantie het idee, niet makkelijk vader worden. En dat werd ook wel altijd naar voren gebracht. Als we het er al over hadden, want we hadden het er niet super vaak over, dan was dat wel een van de redenen. Ik heb ook mijn behoefte en ik wil ook met iemand flirten en dan gaat het wel eens verder. Dus ja, mijn schuldgevoel werd daar echt wel getriggerd. En daarbij ook, ik had ergens, dat heb ik toen ook wel eens naar hem uitgesproken, van joh, ergens lijk jij wel wat autistische vormen kenmerken te hebben ofzo. Je bent heel slim, maar ergens ook niet sociaal en hoe zit dat dan? En toen zei hij, nou weet je, dan ga ik toch ook eens naar iemand toe. En nou, dus daar was ik heel blij mee. Dus hij ging ook naar een therapeut en had meerdere sessies gehad. Niet zozeer autisme kwam eruit, maar hij was superslim en daardoor kon de wereld hem af en toe niet zo goed volgen. Toen dacht ik al, dit is heel gek. Achteraf is gebleken dat hij nooit bij een therapeut is geweest. Toevallig hebben we dezelfde huisarts en in letterlijke bewoording heeft mijn huisarts dat niet zo tegen mij gezegd. maar die heeft na mijn scheiding wel gezegd, Isa, ik ben heel blij dat jij deze keuze hebt gemaakt, want dit is echt het beste voor jou en je zoon. Dus zonder zijn beroepsgeheim te schenden. Omdat ik toen aan hem de vraag stelde, ik zeg, ik weet dat u er niks over mag zeggen, maar heeft u ooit een doorverwijzing geregeld? Nou ja, daar heeft hij geen ja of nee op geantwoord, maar dit is zijn antwoord geweest.

Annette
Heel praktisch gedaan.

Isa
Zeker, ja. Hij bleek dus achteraf gezien weer bij een vrouw te zitten, op het moment dat hij therapie had.

Annette
En uiteindelijk besluit jij, of besluit hij, of besluiten jullie samen om uit elkaar te gaan?

Isa
Ja, toen was zijn huidige partner in beeld geweest. Ik dacht dat dat alweer voorbij was. En toen zei ik, pakken we elkaars mooiste jaren niet af nu. Nou, daar was hij het eigenlijk wel mee eens en toen hadden we gezegd van joh, laten we hier een aantal dagen over nadenken en laat ik het even woensdag noemen ofzo. Laten we het woensdagavond nog eens over hebben. En toen was het op maandag of dinsdag en ik sta s’avonds in de keuken. Ik denk, ja, wat doe ik hier nog? Dus ik zei joh, ik zeg misschien heel gek hoor, maar zullen we maar uit elkaar gaan. Ja, is prima. Nou, en zo verliep onze scheiding ook. We hebben het online geregeld en dat leek allemaal ook heel soepeltjes te gaan.

Annette
Leek, zeg je? Het leek heel soepeltjes te gaan, dus toen kwam er nog een arretje onder het gas vandaan.

Isa
Ja, want financieel deed ik altijd alles en achteraf bleek er dus een enorme schuld te zijn, ook op het dark-web, waardoor ik nog net niet in de schulden eruit ging, maar in ieder geval met nul euro ging ik onze relatie uit, wat het dus ook gewoon moeilijker maakte om weer iets op te bouwen. Dat was heel naar en heel vervelend, maar ik had wel zoiets van prima, ik regel dit zelf, ik heb jou ook helemaal niet meer nodig. En in de periode na onze scheiding hadden we eigenlijk ook best wel oké contact. Ook onder het mom van dit doen we voor ons kind. Hij benadrukt wel regelmatig en daar was ik het toen tot hij het ook mee eens van joh, we gaan dit nooit aan ons kind vertellen over het vreemdgaan, want dat is helemaal niet goed voor hem, voor de band tussen ons. En hij bleek op dat moment ook een hele betrokken vader. We gingen zelfs naar de Efteling met z’n drieën, dus het was weer eigenlijk best wel heel gezellig. En er werd ook wel door hem wel weer toenadering gezocht. Op een gegeven moment zei hij ook van, als je een keer onder de zonnebank wil, je kan gewoon bij mij. En toen dacht ik, ja, nou. Vlak voordat ik ging dacht ik, nou dit is eigenlijk heel gek. Natuurlijk ga ik niet bij mijn ex onder de zonnebank. Dit is heel gek. Maar nu als buitenstaan denk je, nee natuurlijk ga je niet bij je ex onder de zonnebank. Maar wij hadden nog zo’n prima contact. En we kwamen uit een relatie van pak een beetje tien jaar. Dat het bijna normaal leek om dat wel te doen. Even kijken hoor. We hadden dus gewoon veelvuldig contact en wat later, of een stuk later, kreeg ik een nieuwe relatie, een nieuwe vaste relatie. En op het moment dat ik dat vertelde, zei hij, oh, maar ik dacht dat wij nog wel weer wat zouden krijgen. Toen werd er ook gestopt met alimentatie betalen. Toen werd er moeilijk gedaan over omgangsregelingen. Ineens vloog alles op de schop. Hij denkt, ja, waarom niet hiervoor? Achteraf bleek dus dat hij nog steeds dacht dat ik nog wel belangrijk voor hem was. En eigenlijk heel kort nadat ik vertelde dat ik een relatie had, had hij ook een relatie. En toen luwde de aandacht voor mij ook wel weer.

Annette
En wat heeft dit alles met jou gedaan? Want je was dan wel in therapie gegaan, dus het stuk… sowieso het heftige van alle ziektes in zo’n korte periode, maar wat dat relationeel betekende en de schuld die je had gekregen. Wat deed dat met je en wat betekende dat voor je?

Isa
Even kijken hoor, nadat onze relatie over was, ben ik niet zomaar een nieuwe relatie ingestapt, maar ik had wel allerlei los vaste contacten. En ik blerde ook al heel hard, ik hoef geen nieuwe relatie meer. En ergens geloofde ik dat ook, ik hoefde niemand meer. En dat komt voort uit een stukje wantrouwen, wat ik had. En die voel ik nog steeds. Ik ben nu best al wel een aantal jaren uit deze relatie. Maar mijn huidige partner heeft nog steeds last van mijn wantrouwen. En dat zit hem niet alleen in dat vreemdgaan. Dat zit ook gewoon in, hé, hoe kijk jij naar mij? En is het wel helemaal kloppend wat jij zegt? Het wordt wel minder, omdat ik hem ook leer kennen en vertrouwen. Maar ik leg wel echt alles nog drie keer op een weegschaaltje. En dat werkt best belemmerend.

Annette
Ja, het is natuurlijk superbelangrijk, iemand kan met woorden van alles zeggen, maar uiteindelijk, je bent wat je doet en je doet wat je zegt. Dus het gaat niet om de woorden, maar het gaat om de daden. Dus iemand kan wel zeggen, je bent de liefde van mijn leven, maar als er geen daden aan vastzitten, dan zijn die woorden ook helemaal niet zoveel waard. En dus dat vertrouwen wat ook te voet komt en te paard gaat, dat moet beetje bij beetje opgebouwd worden. En degene die dan na zo’n soort partner komt, die moet de prijs betalen voor alle ellende die daarvoor is geweest. Waarvan, en ook in dit geval, jij verantwoordelijk bent om dat stukje te helen voor jezelf. En dat niet alle last bij je nieuwe partner terechtkomt, want die kan er helemaal niks aan doen.

Isa
Nee, dat klopt. En dat is nu ook zo ingewikkeld nu je een nieuwe, gelukkig gezonde relatie hebt. Ik heb nog steeds een relatie met mijn ex-partner, omdat wij een kind samen hebben.

Annette
Ja, en dat mooie is van de relatie met je ex-partner, dat is een… Jullie zijn partners in ouderschap. En je bent geen liefdespartner meer. Maar je blijft natuurlijk levenslang partners in ouderschap. Want je kan niet zeggen… De term wordt wel gebruikt, van ja, ex-ouders. Nee, je blijft altijd samen die ouders. En je bent wel ex-geliefde.

Isa
Ja, ja, absoluut.

Annette
Maar wat wil je zeggen? Sorry, want ik onderbrak je.

Isa
Maakt niet uit. Nou, wat ik dus ingewikkeld vind, is dat schoolafspraken, al dat soort dingen, die heb je nog samen. En misschien is het ook mijn issue, ik heb dan nog steeds een bepaalde verwachting van zijn rol. Maar hij laat heel kundig altijd zien dat hij vooral geen verantwoordelijkheid neemt. Alleen op de momenten dat hij kan shinen, dan is hij er. Daar kan ik een voorbeeld van geven. Ons kind blijkt hoogbegaafd te zijn. Ik ben met hem een traject ingegaan en ik zeg ook bewust ik. Want ik heb daar alle effort in gestoken. Maar goed, toen kwam de terugkoppeling van het gesprek en daar werden beide ouders bij uitgenodigd. Dus ja, toen moest hij wel op tonelen verschijnen. En toen zei degene die die terugkoppeling gaf, die had ik nooit eerder gesproken. Dus die besprak dat rapport en toen vroeg mijn ex-partner, waar komt dit dan vandaan? Toen zei zij, dit komt vaak bij ouders vandaan, intelligentielijn, en als ik zo in jouw ogen kijk, zei ze tegen hem, dan zie ik een heel slim mens, dus ja, dan weet ik wel waar het vandaan komt. Op dat moment dacht ik, ja, ik voelde zoveel boosheid in me, want meneer groeide weer en ik werd eigenlijk door die therapeut van ons kind naar beneden getrapt. En dat is mijn persoonlijke beleving, want dat zal nooit haar bedoeling zijn geweest. Maar ik vond het sowieso een impertinente opmerking, laat ik het zo zeggen. En daar gaat hij tot op de dag van vandaag nog steeds prat op. En dat vind ik heel lastig. En in schoolgesprekken, alleen wanneer het ertoe doet, is hij er. En dan houdt hij de hele tijd z’n mond totdat hij kan oreren. En dan gaat het vooral over, ja ik herken zoveel van mezelf in ons kind. En dat raakt me nog steeds zo enorm. En dat vind ik ook heel moeilijk, dat dat nog steeds zo’n trigger is.

Annette
Wat heb je zeg maar als in je top drie, wat je hier allemaal, wat ik altijd zeg dat sommige levenslessen, Die krijg je, die worden je strot ingeduwd, op z’n haag gezegd. Maar daar zou je je nooit voor intekenen voor een leuke studie of een leuke workshop. Dat zijn van die dingen, daar kan je niet omheen, die heb je te leren. Wat zat in je top 3 wat je hier uiteindelijk door hebt geleerd?

Isa
Ja, dat vind ik ook wel een moeilijke vraag. Ik heb wel geleerd dat de liefde die ik altijd voor hem heb gevoeld, dat die oké is. En die mag hij zijn. Want dat is ook een stuk houden van mezelf. Dus dat de liefde me nooit heeft bedrogen op die manier.

Annette
Dat is wel een hele mooie les.

Isa
En ja, ik ga nooit af op iemands blauwe ogen. Dat sowieso. Maar ja, ik denk dat ik ook wel gevoelig was voor het plaatje.

Annette
En waar kwam dat vandaan?

Isa
Ja, dat is een interessante. Ik denk, wat ik al aan het begin zei, het stukje afzetten toch wel tegen waar ik vandaan kom. Ik heb altijd een hele intense band met mijn vader gehad en minder met mijn moeder. Dat kwam omdat mijn vader was werkeloos en mijn moeder moest werken om ons gezin te onderhouden. Dus de eerste ontwikkelingsjaren was ik met mijn vader. En ik denk dat vanuit dat stukje, dat die manpositie heel belangrijk voor mij is geweest. Een man waar je tegen opkijkt. Hij leeft nog steeds gelukkig, dat is mijn vader ook zeker. En ik denk dat ik dat bij mijn ex-partner ook heb gezocht, heel erg. Het was een leuke man om te zien, hij wist veel enzovoort. Nou, en het zette mij eigenlijk net als mijn vader echt op een voetstuk. Want ik was altijd papa’s meisje en daarna werd ik zijn meisje. En ik denk dat ik daar ook altijd wel naar verlangd heb om bijzonder te zijn, om bijzonder te mogen zijn. En daar zit natuurlijk weer een stuk erkenning van mezelf.

Annette
Ja, dus je hebt eigenlijk onbewust gezocht naar een partner die op je vader leek, om dat stukje te behouden. En je zei net iets wat mij triggerd, van je bent gevoelig voor het plaatje. Wat ik merk is dat we allemaal een plaatje op ons netvlies hebben. En dat dat plaatje in veel gevallen, zeker in zo’n situatie zoals jij het schetst, niet een plaatje is, maar een illusie. En dat de illusie dat de man die je gekozen hebt en die je vertrouwde en wat veilig voelde omdat je dat van huis kende, Die bleek uiteindelijk niet zo te zijn. Maar dat die eigen illusie, waarbij je dus een stuk zelf te doen hebt, van het was mijn plaatje, mijn illusie, en nou klopt mijn plaatje niet meer. dat die heel lastig is om los te laten, want dan moet je met jezelf aan de slag. En dat het dat stukje ook belemmert om afscheid te nemen van die partner, terwijl je met je hoofd wel weet van ja, het klopt niet en achteraf heb je dan die rode vlaggen wel gezien. Herken je wat ik vertel?

Isa
Ja.

Annette
Ja, die illusie en dat het moeilijk is om dat plaatje los te laten, waardoor je verlegt en verlegt en je grenzen verlegt.

Isa
Ja, want die illusie heb ik eigenlijk na onze scheiding ook nog willen doorvoeren, want wij waren het perfecte gescheiden koppel, die nog wel goed met elkaar overweg konden. Heel Nederland kan niet meer goed met elkaar overweg, maar wij spraken ook geen kwaad over elkaar. En dat, volgens mij was het mijn zwager op een gegeven moment, die zei. Die had ik even betrokken, ook bij de financiën enzo.

Annette
En die zei altijd… En hij zei?

Isa
Die zei, je bent hartstikke gek. En dat is voor mij wel helpend geweest, dat hij en mijn vader ook wel zeiden van, ja maar dit is wat er gebeurt. En zo reageer jij. Waar komt dat vandaan? En waarom hou jij die band nog warm? Ik had het wel nodig dat andere mensen dat tegen mij zeiden. En toen ben ik wel gaan nadenken van, hé, waarom wil ik dit? Maar dat heeft echt geduurd en toen kreeg ik een nieuwe partner en die had zoiets van, ja, ho effe. Die vent hoeft bij mij niet over vloer te komen om zijn kind op te halen, maar verder niet. Daar werd ik heel boos om, want wij konden dit zo goed samen. Met de kennis van nu denk ik dat het ook echt beter is om die muren op te bouwen en iedereen zijn eigen leven te hebben, zijn of haar.

Annette
Ja, alle energie die je daarin stopt, als dat moeilijk gaat, is ook wel verloren energie en dat haal je weg bij de energie van je nieuwe relatie.

Isa
Absoluut, absoluut.

Annette
En daarom helpt het inderdaad ook met familieopstellingen met samengestelde gezinnen, om daar een muurtje tussen te doen. Want je bent allebei ouder van jullie zoontje. Maar zo’n muurtje helpt om te beseffen, ja, de liefdesrelatie die is voorbij. Maar we blijven wel partners in ouderschap.

Isa
Ja.

Annette
Voor zo goed als dat mogelijk is.

Isa
Ja. Ja, en daarbij, en dat klinkt heel hard, zeg ik soms ook helaas. Want ik vind het gewoon heel moeilijk om te zien dat een bepaalde dynamiek nu ook op ons kind overgaat. En dat zal iedere gescheiden moeder, die zal vinden dat het kind bij haar het beste af is en blabla. Maar ik ben die mening ook echt toegedaan, want dan denk ik, alle afspraken die niet worden nagekomen, de beloftes die gedaan worden en niet worden nagekomen, ik vind dat zo pijnlijk. Maar ik kan mijn kind er nu niet meer voor behoeden. Dat neem ik mezelf soms wel eens kwalijk, dat ik soms denk, had ik dan toch niet in die relatie moeten blijven om ons kind te beschermen. Ja, dat kan natuurlijk niet, want het is ook het lot van ons kind. En daar hoef ik niks mee.

Annette
Nee, dat zeg je heel goed en het is aan jullie kind om uiteindelijk te gaan staan voor een eigen lot en op een eigen manier om te gaan met zijn vader en om een eigen manier om te gaan met zijn moeder. En uiteindelijk is het een verrijking dat er een nieuwe man in jouw leven is, die daarin weer zichzelf ook een aanwinst kan laten zijn in het leven van jullie zoon. En de relatie tussen vader en zoon is aan vader. Het enige wat je kan doen is aan jullie kant van het verhaal in jullie huis een zo compleet mogelijk ja, verhaal laten leven over de liefde en over het gezinsleven. Meer kan je niet doen dan dat.

Isa
Nee, helaas niet.

Annette
Nee, maar dat is al goed genoeg, hè? Ik bedoel, ik weet niet of jullie echt een ouderschapsplan of dat je co-ouderschap hebt, waardoor je 50-50 met de tijd zit.

Isa
Nou, op papier hebben we co-ouderschap, maar in werkelijkheid is ons zoontje het grootste deel bij mij. Dat zal, ja, als we er een percentage aan moeten verbinden, 80-20 zijn zo’n beetje.

Annette
En dan kan je weten voor jezelf, als je 80% jullie zoontje hebt, dan is dat ook het percentage waarin hij in een gezonde situatie kan leven en heel veel leert.

Isa
Zeker.

Annette
Dus dat is een heel mooi percentage uiteindelijk. En aan de andere kant, die andere twintig procent, dat is op een bepaalde manier ook goed om mee te leren omgaan. Want het leven is niet allemaal roze geur en malen schijn. En dankzij de serie De Luizenmoeders hebben we Keurling Ouders titel ontwikkeld. En Keurling Ouders die willen natuurlijk alles behoeden voor hun kind dat ze niet hoeven te vallen. Maar ja, als je alles behoedt voor je kind, dan leert een kind nooit na het vallen om weer op te staan. Dus dit zijn ook echt dingen waar, en je bent niet de enige die zoiets voelt en op die manier ervaart, maar dit zijn dingen die kinderen zelf te doen hebben in hun leven. Terugkijkend op de gehele situatie, wat zou jij als die Isa die nu tegenover mij zit, als advies eigenlijk geven aan de Isa in het begin van de situatie waarin ze echt terecht is gekomen en waarbij je net al aangaf van ja, op een gegeven moment dacht ik van ja, dit is niet gezond waar ik in zit of dit is niet, ik moet hier uit. Iemand kan altijd heel veel hebben, hebben, hebben, totdat dat moment komt van wat doe ik hier? Ik wil hier eigenlijk uit. Wat zou je met de kennis en de wijsheid die je nu hebt eigenlijk willen zeggen tegen de Isa van toen?

Isa
Nou, blijf bij jezelf is moeilijk, want je weet niet echt meer wie je zelf bent, maar zorg dat er mensen om je heen staan die jou nog wel kennen van of voor je relatie met deze partner. Zoals ik uiteindelijk mijn vader en mijn zwager had. En echt nog meer mensen, maar zij waren echt wel heel belangrijk voor mij. En die ook weer kunnen zeggen van ja maar zo ben jij, zo was jij. En daar moet je weer naar terug. Om ook gewoon weer vertrouwen te krijgen in jezelf.

Annette
Ja, en hoe is je dat dan uiteindelijk gelukt, om dat vertrouwen weer te krijgen in jezelf, je intuïtie te geloven, want daar heb je, en wat je net zei, daar doe ik even de aanname dat je daar soms nog wel eens last van hebt in je huidige relatie, dat heeft zo’n knauw gekregen, hoe heb je dat dan toch wel weer tot op zekere hoogte op kunnen bouwen?

Isa
Zeker tot op zekere hoogte, want ik ben er nog steeds niet. Niet honderd procent. Maar wat ik zeg, door mijn omgeving, ik heb die bevestiging wel nodig. Ik heb zelf veel onderzoek gedaan. Inmiddels is mijn werk ook wat meer gerelateerd aan dit onderwerp. Dat heeft mij heel erg geholpen, want daardoor ben ik ook heel erg gaan reflecteren op mijzelf door studieën enzovoort. Je leert heel veel over jezelf. Kun je nog een keer je vraag herhalen?

Annette
Ja, dan moet ik even terug spoelen. Ik weet het zelf ook niet meer. Ik zei van, ja, hoe kijk je daarop terug? Wat zou jij tegen de Isa van toen, wat zou jij haar willen zeggen?
Isa
Ja, dus verdiep je ook in het onderwerp. Als je het vermoeden hebt van gaslighting, van narcisme, van wat voor kenmerken dan ook, verdiep je erin en zoek je eigen wortels op. Wie ben jij zelf? En zorg dat die persoon sterk wordt en zorg dat die persoon gaat groeien.

Annette
Ja, en daarin zei je ook van gelukkig had je je vader en je broer of je zwager, die jou ook wel bij de les bleven halen van hé, maar kijk hier en dan kijk daarnaar. Wat soms best wel lastig is, als je kijkt naar vriendinnen, dat is best lastig om ook als vriendinnen de waarheid te zeggen tegen elkaar. Ik weet nog wel ooit, die vriendin is helaas overleden, maar we gingen een weekendje weg en we hadden een hoteltje geboekt in Utrecht en zij was wat forser, ik was toen de tijd ook forser. En ze stond in een winkel en ze had een jurk te pakken. En ze had hem aan en ze vond hem zelf zo mooi. Toen zei ze van, hey Annette, hoe staat die jurk? Ja, in een split second dacht ik ook, ja wat doe ik nou? Want ergens, maar die jurk kleedde haar niet af. Maar ze was er zelf zo blij mee. Dus ik heb het moment voorbij laten gaan en ik heb gezegd van ja, hartstikke leuk. En op dat moment dacht ik van ja, Ja, ben ik nou een goede vriendin omdat ik niet de waarheid zeg en met haar meega? Of ben ik een goede vriendin als ik haar de waarheid zeg, maar wel iets zeg wat kwetsend is? Dat is best wel ingewikkeld. Ik heb ooit een keer iemand geïnterviewd en die zei van ja, eigenlijk moet je als mens een soort van critical friends om je heen hebben en de afspraak maken, wat er ook is in ons leven. We geven elkaar echt die liefdevolle, kritische feedback om elkaar juist verder te helpen en niet alleen maar met elkaar mee te praten.

Isa
Het lastige was wel dat mijn vrienden heb ik, ik had altijd veel vrienden om mij heen, maar die heb ik wel op een zekere manier toch een emotionele afstand geboden. En toen ging ik scheiden en toen was het voor eigenlijk iedereen echt een donderslag bij heldere hemel. Maar toen zijn er twee vriendinnen voor mij, die zijn ook getuige geweest bij mijn huidige partnerregistratie. Die zijn wel heel belangrijk geweest, want één vriendin is heel erg, die veroordeelt nooit, maar die was er gewoon. Dat gaf mij een heel goed gevoel. Ik dacht, oké, hé, jij stuurt mij dus niet weg, hè?

Annette
je wijst me niet af.

Isa
Nou dat, en de andere vriendin, dat is een leuk mens die super kritisch is. En ook over mijn huidige relatie, gewoon kritische vragen stelt, en dat is heel fijn. En heel pijnlijk soms, en confronterend.

Annette
Heb je dat ergens afgesproken van dit doen we met elkaar?

Isa
Nee, we komen allebei uit een bepaald werkveld waarin heel direct met elkaar spreken heel gewoon is. Dus daar komt dat denk ik wel vandaan dat we dat al wel gewend waren. En ik ben mezelf ook meer gaan openstellen voor haar. Dus dat helpt heel erg. En mijn huidige partner is heel kritisch. Niet altijd even leuk hoor. Dat zorgt weleens voor een brandje, maar hij kan wel reflecteren.

Annette
Jij zegt kritisch, maar bedoel je echt kritisch of confronterend?

Isa
Confronterend, ja dat is het juiste woord.

Annette
Want kritisch, dat neigt dan naar het… Neem het gauw eens voor je water, want de mussen vallen dood van het dak, zo warm is het. Maar kritisch neigt meer naar het glas is half leeg in plaats van half vol en confronterend ja, dat is dan toch weer net iets anders.

Isa
Ja, ik denk dat confronterend zeker het juiste woord is.

Annette
Ja, toch met de juiste intenties. Dus het advies wat jij zou geven nu aan de jongere Isa is in ieder geval het hebben van mensen om je heen en ook het vertrouwen in jezelf blijven houden. En dat is wel lastig natuurlijk, want dat wordt continu, is er iemand die je dag dagelijks confronteert met iets anders. Ik herken het voor een stukje. Ik heb een partner gehad waarvan ik daarna ook zei van nou deze meneer die komt zeker voor in de categorie van bovengemiddelde narcistische kenmerken. Waarbij je op een gegeven moment, dat herken ik van mezelf, ook zo onzeker wordt van ja misschien zie ik het ook gewoon wel allemaal fout. Ik was een kind van gescheiden ouders en mijn ouders waren gescheiden toen ik vier was, dus ik ben eigenlijk niet anders gewend, maar eigenlijk tot het moment dat er een scheiding aankwam met deze meneer op zijn initiatief, had ik alle mannen in mijn leven een duwtje richting de deur gegeven, maar was zelf nog nooit afgewezen en dit was de eerste keer. En daar was ik heel bang voor, maar achteraf gezien heeft hij mij het mooiste cadeau gegeven ever. Want daar waar ik bang voor was, gebeurde, en op een bepaald moment zei hij, Ik denk dat ik wil scheiden van jou. En wat het mooiste cadeau dan uiteindelijk was, ik heb het glansrijk overleefd. Dus dat waar ik zo bang voor was, daar hoefde ik helemaal niet bang voor te zijn, want mijn hart klopt nog steeds met een goed kompas. En achteraf heb ik al die rode vlaggen gezien. En dat ik dacht van, ja waarom heb ik ze nou nog niet gezien? Maar dat is logisch. De best opgeleide psychologen, die trappen daar ook ineens moeten de eerste keer zijn. Het is eigenlijk ook nog verwonderlijk dat ik, ik ben nu 59 jaar en ik praat over een paar jaar geleden. Eigenlijk was het heel verwonderlijk dat ik, tot mijn 55ste bij wijze van spreken, laat ik het even afronden. En dat het niet te traceren is over welke manier ik het heb. dat ik het tot op dat moment nog niet tegen was gekomen. Dat is eigenlijk de grote verwondering, omdat, ja waarom zou het mij niet gebeuren en andere mensen wel? En ik vond er ook altijd wel wat van, van ja, als een relatie voorbij was, ja met een man dan is het een narcist en met een vrouw dan is het een borderline. Dus daar had ik ook altijd een mening over, totdat ik ging onderzoeken van, maar wat heeft hij nou eigenlijk allemaal gespeeld en dan ga je zien van oh ja zo werkt het dus. Oh maar verrek en dan als je daarover gaat lezen en je gaat daar wat meer over praten met je vrienden en bekenden dan komen er ook meer verhalen. Het lijkt wel alsof die verhalen ook een beetje in de doofpot zitten totdat het moment daar is en dan kan iedereen er wel over meepraten alleen als jij er niet over begint als je het angstvallig een heel leuke relatie laat zijn voor de buitenwereld, dan zijn er behalve die critical friends is er ook niemand die echt op je deurtje klopt van hey Annet, ga nou niet met deze meneer trouwen, doe dat nou niet, dat is dan toch wel weer wat lastig.

Isa
Maar vond je dat ook niet, want je zegt dan dat er verhalen kwamen, die heb ik ook gehad na mijn scheiding, maar dat ik echt dacht ja, Waarom kunnen jullie daar nu wel allemaal mee komen en heb je toen nooit iets gezegd? Waarschijnlijk had ik ze dan de deur gewezen, dat is de andere kant. Maar dat vond ik zo gek. Dat ineens dan iedereen een soort met je meepraat, negatieve verhalen.

Annette
Niet zozeer met je meepraat als zijnde van, misschien ook wel door het beroep wat ik heb, dat je denkt van een relatietherapeute die doorziet zo iemand toch wel, maar er is een houden van, er is een verliefdheid. Het was zelfs zo dat een van mijn beste vriendinnen mij pas vertelde nadat we uit elkaar waren dat op de avond van het feest van het huwelijk dat hij tegen haar had gezegd Want het feest werd gevierd in een gelegenheid heel dicht bij mijn huis, dus we hoefden alleen maar over te steken naar het feest, en toen zei hij van, ja, een grapje van haar, van nou jullie kunnen rollend naar huis, dus dat maakt niet uit als je een drankje teveel hebt gedronken, of ik weet niet precies meer wat letterlijk haar woorden waren, maar in ieder geval, een intentie voor een grapje van dat het huis zo dichtbij was, waarop hij zei van ja, maar dan ga je toch mee, ik heb er geen problemen mee dat je tussen ons in ligt. Maar dat werd pas maanden erna verteld. Ja, om mij niet te kwetsen of om mij niet verdriet te doen. En dan denk je, ja, hoe zou ik gereageerd hebben als ik het wel gelijk de volgende ochtend had geweten? Weet ik ook niet. Dat is de koe in de kont kijken en dan weet je niet hoe je gereageerd zou hebben. Daarom zei ik ook al net het stukje van die vriendschap, zeg je tegen je vriendin, die jurk die staat je echt niet, die maakt je hartstikke dik. Of ga je daar in mee? Ja, ik denk dat het heel goed is om onder vrienden en vriendinnen daar goede afspraken over te maken. En wat ik ook wel herken in het verhaal wat jij in het begin vertelde, dat er was iemand die contact met jou opnam van hey, ik zie jouw partner, het lijkt wel of hij een relatie heeft met die of die. Ik ben uiteindelijk op een zondag weggegaan daar en de maandag na die zondag werd ik via social media benaderd door een dame en die zei van nou volgens mij ben ik jouw man tegengekomen op een datingsite. En mag ik je bellen om hier wat over te vragen of over te vertellen? En toen, ik was helemaal bedust, ik denk van wat gebeurt er nou? Dus ik zei van nou het is goed, bel me maar, dus we hebben met elkaar gesproken en ik zei van ja, wanneer heb je hem op een datingsite gezien? En dat was dan zondagavond en toen zei ik van ja, in theorie, Ik heb zondag mijn spulletjes gepakt en ik ben naar huis gegaan, dus we zijn geen setje meer. Dus ja, dat hij op een datingsite gaat, dat hij niet alleen kan zijn, dat had ik wel verwacht. Het is een beetje snel. En toen zei zij, ja wij sisters, dat vond ik toen echt wel heel erg mooi. Wij hebben daarin meer voor elkaar te betekenen. En ik zit niet te wachten op een man die op zondag zijn ex-partner naar huis heeft gebracht en op zondagavond de eerste avond alleen thuis zit en dat hij op een datingsite zit. Dus ik ga hem verwijderen. Ik zeg, nou, ik weet niet of ik dank je wel moet zeggen, maar dit is aan jou. Ik heb hier verder niks meer mee en doe wat je wil. Ga het niet om mij laten. Nee, nee, nee, zegt ze maar. Op zo’n relatie zit ik niet te wachten. Dus ik vond het op zich wel een hele mooie iets dat een andere vrouw de moeite neemt om een vrouw die ze totaal niet kent daarin te beschermen. En om daar wat mee te doen. Isa, we gaan een beetje naar de afronding, want voordat je het weet zit je gewoon inderdaad een uur vol te praten. Welke vraag heb ik je niet gesteld en wil je toch nog een antwoord op geven?

Isa
Schiet er wel een paard om mijn hoofd, maar ik weet nog niet of ik daar antwoord op wil geven. Ja, dat is voor de volgende. Nee, dus op dit moment heb ik.

Annette
Niet een… Had ik hem anders moeten stellen? Ik moet zeggen, Isa, als jij op mijn stoel had gezeten, welke vraag had je dan nog gesteld?

Isa
Nou, misschien ook voor de toekomst. Wat betreft het kind, want die gaat tegen dingen aanlopen. En dat is dus ook nog een heel groot vraagteken bij mij, want in hoeverre bescherm je de ex-partner? Vertel je dingen? In hoeverre ben je de boze ex als je dingen vertelt? Dus hoe ga je naar je kind hiermee om?

Annette
Is dat nou een vraag die je aan mij stelt of die jij als jij mij was aan jou zou stellen?

Isa
Want het is een vraag waar ik nog geen antwoord op heb.

Annette
Oké, dan heeft het ook geen zin dat ik hem jou stel. Dan kan ik je alleen een antwoord geven. Wat ik geleerd heb hierover is dat als kinderen vragen stellen, dan zijn ze ook op de leeftijd om antwoorden op hun leeftijd te horen. Zolang kinderen geen vragen stellen, willen ze ook de antwoorden niet horen. Dus daarin is het heel erg mooi om de ontwikkeling van een kind te volgen. En is een kind nog jong en komt er wel een vraag, dan kan je hem naar die leeftijd beantwoorden. en is een kind op een gegeven moment wat ouder en om welke reden dan ook met zijn eigen ontwikkeling en met eigen vraagstukken systemisch bezig van, hé uit wat voor systeem ben ik eigenlijk ontstaan? Dan is er wel een moment waarop je zonder haatdragend te zijn, maar min of meer neutraal feitelijk het verhaal kan vertellen, waardoor een kind ook puzzelstukjes kan leggen over een eigen leeftijd. En dat kan behoorlijk wat ouder zijn en het komt wel voorbij met cliënten ook. Zoals ik uiteindelijk zelf ook een beetje struggle met het overlijden van mijn moeder en de relatie die ik met mijn moeder had. waarbij altijd een loyaliteit zit, maar ik ben me er wel in aan het verdiepen, dus dat betekent dat ik onlangs naar mijn oom ben geweest, ik ben naar mijn stiefmoeder geweest, specifiek met bepaalde vragen van, hé, kunnen jullie nog even terughalen, hoe was dat vroeger? En een afspraak heb ik met mijn tante, dat is dan de zus van mijn vader, waarbij ik puzzelstukjes wil leggen om een verhaal helemaal compleet te hebben. Ja, als dat zo is en een kind komt specifiek met een vraag, dan is dat een mooi moment, denk ik. Verder waar we toen straks over hadden van uiteindelijk, ja, iemand is eigenaar van een eigen lot en ook kinderen. En systemisch gezien kan je daar ontzettend veel mee door terug te geven aan ouders wat van ouders is en door te nemen wat van jezelf is. Wat mijn ervaring is met mijn eigen kinderen die een vader hebben die overleden is toen zij twaalf en negen waren. Ik heb ze boeken gegeven van Els van Stijn, nou ik geloof dat ze nog net zo netjes ongelezen in de kast staan. Je kan wel aan gras gaan trekken, maar dan gaat het niet harder doorgroeien en iedereen heeft zijn eigen moment voor een moment van ontwikkeling en eerder heeft het eigenlijk geen zin. En ben je als ouder de minst aangewezen persoon om dat ergens te stimuleren?

Isa
Nou ja, en dat is eigenlijk wat je zegt. Iedereen heeft zijn eigen ontwikkeling om. Dat geldt ook voor iemand in een relatie met een narcist. Achteraf denk je, waarom ben je er niet honderd jaren eerder uitgestapt? Er moet echt een moment zijn dat je daar helemaal klaar voor bent. En zelfs dan ben je er nog niet helemaal klaar voor, maar dat is wel…

Annette
De pijn moet dusdanig groot zijn dat je ook het verlies van het stukje van de illusie erbij kan nemen. Want een keuze, dat is ook vaak, soms komen er mensen hier en die komen dan met de vraag van ik heb een minnaar of ik heb een minnares en ik heb een relatie en ik weet niet hoe ik moet kiezen. Een van de belangrijkste dingen daarbij is, wij willen als mens niet ons verlies nemen. We willen onszelf niet de pijn doen van die keuze. We willen aan alle kanten winnen. Ja, dat kan niet. Dus daar ga je uiteindelijk op zelf onderdoor. Of er wordt een keuze voor je gemaakt. Maar in de situatie waarin ik schets van heb je een min en min en res, en weet je niet wat je moet doen, ja dan is dat ook van belang dat je beseft, oké en alles wat daar niet leuk aan is aan die keuze, heb ik erbij te nemen. En dat maakt of je uiteindelijk emotioneel volwassen bent of dat je emotioneel nog kindgedrag hebt. Want als met kindgedrag, dan ga je niet dat verlies erbij nemen en emotionele volwassenheid betekent, oké ja dan heb ik dat verlies te nemen en daar deal ik mee.

Isa
Nou, wel dan.

Annette
Isa, super dankjewel voor je komst naar Den Haag. En dankjewel voor delen van je verhaal. En ik hoop dat dat luisteraars kan helpen in de situatie. En dat mensen zich ook niet meer met een kluitje in het riet laten sturen als ze echt bewijs hebben van ja, maar dit is zo. Heb jij nog een klein vraagje, heb jij heel goed voor jezelf op een rijtje van wat nou maakt inderdaad, voor de luisteraar die luistert, je groeit mee van de casus met de eerste dame vreemd gaan naar de volgende keer, naar de volgende keer. Nou denk ik aan de aanleiding van jouw verhaal te weten wat je antwoord is. Je vond jezelf ook echt schuldig omdat jij zoveel ziek was geweest. Maar is er nog een andere reden waardoor je ook een keer die grens verlegd en meeging met het verhaal?

Isa
Ik denk omdat hij… Eigenlijk, aan het begin werd ik opgehemeld. En elke keer wanneer er zo’n affaire, struggle was geweest, daarna was het wel weer even heel goed tussen ons. De seks was goed, het was gezellig tussen ons, we deden weer leuke dingen, dus dan was het weer even zoals aan het begin.

Annette
Ja, en zoals het aan het begin is, is eigenlijk wat we noemen de symbiotische relatie die je dan zo hebt met je moeder, vooral vanuit dat babystukje, dat alles klopt. En je hebt je lekker gekoesterd voelt en dat stukje, dat is helemaal compleet. En dan voel je je veilig en alles is er weer. Dus dat was dat stukje.

Isa
Ja, ik denk dat hij bij mij ook wel een behoefte moest vervullen. Ja, uiteindelijk moet ik leren om dat zelf te doen natuurlijk. Maar ik denk dat ik daar wel naar op zoek was.

Annette
Ja, en kan je dan ook zeggen dat je in je huidige relatie meer autonoom in de relatie staat en dat je, wat ik altijd zeg, wat goed is voor een gezonde relatie, is dat je er autonoom in staat en dat je goed in staat bent om te verbinden, maar dat je niet afhankelijk bent van je partner. Voelt die huidige relatie voor jou ook zo?

Isa
Ja, deze relatie voelt veel meer gelijkwaardig. Wat wel mijn valkuil is. Hij heeft ook kinderen uit een andere relatie, wat een behoorlijk dynamische scheiding is. En ik zeg bewust is, want het is al jaren geleden, maar het speelt nog steeds de dynamiek tussen hem en zijn ex. En ik ben heel erg geneigd om gigantisch te gaan zorgen. Dat alles in ons gezin een soort van goed loopt, perfect loopt. Dus ergens doe ik daar weer hetzelfde, alleen in ander gedrag. Maar ik weet het. En ik probeer daar, wij hebben daar ook zeker wel gesprekken over, wat heel goed is. Dus helemaal eruit gaan, nee. Dat duurt echt een tijd.

Annette
En misschien wel levenslang. Zo hebben we thema’s die met ons meelopen, die vaak levenslang zijn. Wat helpend kan zijn is ook een familieopstelling om die ergens te doen. Sta je op je plek of ben je van je plek af, waardoor je dan niet in je kracht staat. Isa, nogmaals dankjewel. Dan gaan we nu echt naar de afronding toe. Voor de luisteraar ook dankjewel voor het luisteren. Elke vrijdagochtend om 06.00 uur komt er een nieuwe podcast online. En wat de volgende wordt, dat weet ik nog niet. Maar in ieder geval ging deze over de rol van als je partner vreemd gaat, wat dat met jou kan doen. En als iemand dan bovengemiddelde narcistische kenmerken heeft. Isa, nogmaals dankjewel voor in deze hitte hier in deze bovenkamer te zitten. Trouwens, mocht jij als luisteraar jouw verhaal willen delen, neem dan contact met me op info.youtubecoaching.nl. En YouTube schrijf je met J-U-T-T-U. Dankjewel voor het luisteren.