“Je hebt zoveel vrijheid als waar je de vrijheid van de ander niet beperkt.”
-Qruun Schram-
We zijn verheugd om je de nieuwste aflevering van onze podcast voor te stellen, waarin we een diepgaande verkenning maken van een onderwerp dat ons allemaal raakt: ontrouw en de opkomst van de nieuwe monogamie.
In deze aflevering heb ik de eer om Qruun Schram te verwelkomen, een expert op het gebied van relaties. Samen duiken we in de complexe wereld van ontrouw en onderzoeken we de vragen die velen van ons zich stellen:
- Wat drijft mensen om buiten hun relatie te zoeken?
- Is ontrouw een teken van falen, of kan het ook een kans zijn voor groei?
- Hoe kunnen we de traditionele opvattingen over monogamie herdefiniëren in de moderne wereld?
Qruun deelt zijn inzichten over hoe ontrouw niet alleen pijn kan veroorzaken, maar ook kan leiden tot nieuwe inzichten en een sterkere verbinding tussen partners. We bespreken de evolutie van monogamie en hoe open communicatie en flexibiliteit een nieuwe standaard kunnen worden in relaties.
Mis deze kans niet om te leren van Qruun’s ervaringen en om je eigen kijk op relaties te verrijken. Luister nu naar de aflevering en ontdek hoe we samen de toekomst van liefde en verbinding kunnen vormgeven.
https://app.springcast.fm/player/episode/150041?theme=springcast
We hopen dat je geniet van deze aflevering en we kijken uit naar je feedback! Laat je feedback achter op Spotify of stuur me je feedback, bij voorbaat dank, ik waardeer feedback enorm!
Transcriptie gemaakt door AI, let op, er kunnen dus kleine fouten instaan: “Als jullie hier doorheen komen, kom je op een betere plek terecht dan waar je twee jaar geleden zat.” -Qruun-
Qruun
Dag Annette. Hai.
Annette
Qruun, van harte welkom hier in het Haagse.
Qruun
Ja, dankjewel.
Annette
Krun Scham, kan je even voorstellen aan de luisteraar?
Qruun
Jazeker.
Annette
Wie ben jij? En laat voordat je daarmee gaat beginnen, waar komt de naam Krun vandaan?
Qruun
Op een dag vroeg mijn moeder aan mijn vader toen zij zwanger was. Zeg Crun, hoe gaan we hem noemen?
Annette
Hij heet ook zo.
Qruun
Mijn vader heet ook Qruun, zijn opa heette Qruun. Onze zoon heet Qruun, maar we noemen hem Marius. Hij heet Qruun Marius, maar Marius is een roepnaam. Dat komt van Quirinus. Dat is een keurige katholieke naam die op een hele lelijke manier verbasterd is, want QR mag niet in het Romeins taalgebied. Maar een ambtenaar burgerlijke stand heeft dat ooit geaccepteerd en sindsdien voerden wij de naam binnen de familie. Daarbuiten komt hij niet voor.
Annette
Nee, precies. Ik ging googelen, maar ik dacht, waar komt hij nou vandaan? Helemaal niet. Dus jouw zoon is eigenlijk min of meer een soort van verplicht dat als hij kinderen krijgt en er zit een jongen bij, dat hij ook die naam doorgeeft?
Qruun
Ja, zo sterk is het wel. Mijn jongere broer kreeg eerder een zoon dan ik, maar die heeft de naam Krun echt bewaard voor mijn zoon. Het ontroert me ook als ik het zeg. Het is een groot stuk van de identiteit.
Annette
En wat betekent die identiteit voor jou?
Qruun
Ja, dat is een ingewikkeld verhaal. Mijn vader, zijn vader heette Henk. En oma wilde eigenlijk dat ik ook Henk zou heten, na een man. En mijn opa is overleden toen ik vijf dagen oud was. En mijn oma heeft haar man ingefluisterd op zijn sterfbed dat ik Henk heette. Zodat hij in vrede kon gaan rusten. Waarna mijn moeder aan de andere kant van het hoofdeinde geslopen is en heeft gezegd… …zijn tweede naam is Henk, en de eerste naam is Qruun. Dus dat is een verhaal van een familie dat een verklaring geeft. Ik ben heel blij dat ik Qruun heet. Ik ben Qruun van Qruun.
Annette
En wat maakt dat het je geraakt?
Qruun
Oudste zoon zijn. Stamhouder zijn. Jij kijkt ook systemisch. Dus ik kom uit een best wel lange lijn van oudste zonen zijn. Die naam daar als symbool past daarbij. Wat ook een verhaal is dat ik misschien moet vertellen, is dat na mijn vader zijn twee broertjes van hem overleden. Mijn vader was drie en vijf jaar oud dat zijn broertjes Bert, ze heetten allebei Bert, overleden zijn.
Annette
Dat is ook een systemisch dingetje, allebei dezelfde naam Bert.
Qruun
Ja, dus oma zat aan het sterfbed van ene Bert. Twee weken later beviel ze van de volgende jongen, die noemde ze ook Bert, en die overleed ook na anderhalf jaar. Dus je moet je voorstellen dat mijn vader als oudste zoon op 3- en 5-jarige leeftijd heeft geleerd dat baby’s doodgaan. Dat je niet van ze moet gaan houden, want ze sterven. En ik was zijn oudste zoon. En ik ben ook het ziekenhuis ingegaan toen ik 18 maanden oud was. En ik was heel erg ziek. Ik was heel slecht aan toe. Ook een interessant verhaal. Maar je kan je voorstellen dat mijn vaders systeem zulke grote besluiten al, of tenminste vanuit transactionele analyse, als jongetje zulke grote besluiten heeft moeten nemen, dat in die hechting tussen mij en hem, in die verbinding, dat dat moeilijk is geweest. En hij haat het als ik hierover praat. Hij trekt dat echt niet, want hij wil niet zo naar de situatie kijken. Maar ik zie gewoon een man die niet van mij voluit heeft durven houden, simpelweg omdat ik dan zou sterven. En toen heeft hij nog twee zoons gekregen, dus drie jongens. En wat ik daar straks ook nog bij wilde zeggen, want we hebben het vaak over trauma in relatietherapie, dat trauma zo bepalend is voor allerlei zaken. Ik ga hier onthullen, ik ben op 18 maanden oude leeftijd geopereerd aan een torsiotestis, aan een omgedraaide zaadbal, een testikel. Daarvoor moest ik naar het ziekenhuis en dan ben je doodziek en je wordt geopereerd aan je mannelijkheid als babytje. Systemisch kun je je voorstellen heeft dat grote consequenties. Mijn ouders mochten natuurlijk niet bij me komen, 20 minuutjes per dag. Ik bedoel, kinderziekenhuizen in 1968 waren nog niet die gezellige scholen die het nu zijn, bij wijze van spreken. Dus ik heb daar hechtingstories opgenomen. Opgelopen tegenwoordig zeggen we PTSS, door opname in de kindertijd. 150 keer voorbij een psychiater gezeten. De operatie en behandeling die ik heb ondergaan is door nog 2 hele bekende mensen ondergaan. De 1 heet Adolf Hitler en de andere Jozef Stalin. Kijk wat daarvan terecht gekomen is. Het thema hoe reageer je op je trauma is daarom voor mij heel relevant geworden. Je kan dus andere keuzes maken. In een andere setting kan er iets anders gebeuren. Ja, ik heb het nog nooit zo kort achter elkaar verteld. En het is ook een beetje natuurlijk, Esther Perel zegt zo mooi, when you choose a person, you choose a story. This is my story. Dit is mijn verhaal.
Annette
Heb je dat ook gelijk in je eerste date met je vrouw gezegd? Want wat jij even moet weten over.
Qruun
Mij is… Oh, oh, Annette, je weet niet wat je nu weer voor een vat opentrekt. Mijn vrouw is zes weken voor mij geboren in hetzelfde ziekenhuis. De vader van haar beste vriendin is de chirurg die mij geopereerd heeft.
Annette
Dus dat verhaal, die puzzelstukjes, die zijn wel bij elkaar gekomen?
Qruun
Bizar. Op tweejarige leeftijd zijn onze ouders bevriend geraakt. Wij zijn onze hele jeugd samen opgetrokken, ook op vakanties. Tussen 14 en 34 heb ik haar niet meer gezien. Op 34-jarige leeftijd werden wij in stijl. En mijn ouders waren voor haar ome Krun en tante Marie en haar ouders voor mij tante Mart en ome Dick. Dus daar vielen twee verhaallijnen die even losgekomen waren, weer helemaal samen. Met dan ook nog die hele systemische story erachter. Het is eigenlijk bizar. Het is goed voor een boek.
Annette
Voordat jij, want ik stel net de vraag, kan je even voorstellen. Daar komen we zo op terug, want het is wel belangrijk dat de luisteraar dat ook weet. Jullie kenden elkaar al van zo ontzettend lang. En je zegt, toen ik 34 was, toen kregen we een relatie. Dan ben ik wel eventjes super nieuwsgierig. Hoe is het dan gekomen dat op die dag ergens dat vonkje aanging?
Qruun
Ja, en ging dat vonkje aan? Dat is dan eigenlijk de echte vraag.
Annette
Nou ja, dat zijn aannamen die ik doe.
Qruun
Ja, dat is dus ook interessant. Mijn vader komt haar tegen op de verjaardag van haar moeder, op zekere dag. En zij vraagt, hoe is het met die jongens? Want dat is dan de vraag die je stelt. Dus mijn vader zegt, ja, Qruun woont vlakbij je en hij is vrijgezel. En toen zei zij, oké, laat maar komen. En toen hebben wij een date gehad met z’n tweeën. Dan zit je aan tafel en dan vallen dus twee geschiedenissen helemaal samen. Dus je walked down memory lane, je gaat gewoon met elkaar Ja, weet je nog bij jou thuis zus? O, was ik helemaal vergeten. Weet je nog jouw moeder? Weet je nog je vader? Weet je nog je broer? Dus we hadden samen meer geheugen, konden we opbouwen dan dat we los van elkaar hadden. En dat voelde super magisch. En dat is wat wij dan nu achteraf beschouwen als waarin wij verliefd waren. Maar waarin we ook zeggen van het was een wonderlijke verliefdheid. Die heel erg ging over vertrouwdheid, vriendschap. Een fase in onze jeugd dat we eigenlijk vooral broer en zus van elkaar waren. En dat heeft in onze relatie denk ik ook wel de nodige uitdagingen gegeven. Je kan misschien ook wel soms teveel van elkaar weten aan het begin van een relatie.
Annette
Ja, spannend. En ook om het dan nog spannend te houden met elkaar. Dat is natuurlijk altijd zo, maar in die zin…
Qruun
Stel jezelf even voor. Ik ben relatiecoach in Hilversum sinds acht jaar. Ik ben 57 jaar oud, getrouwd met Lisette. Wij hebben twee kinderen. Bijna 19 en bijna 17. Ik ben oorspronkelijk farmaceut, wat heel fijn is in een relatiecoachingsland, omdat ik een grote affiniteit heb met hormonale schommelingen in een mensenleven, met medicijngebruik en het effect daarvan op van alles in ons lijf. En recreatieve drugs zeg ik er altijd bij, want ook dat is een aspect wat je in het gooi waar ik zit toch veel tegenkomt, ook vanuit Amsterdam. Maar ik ben eigenlijk als derde carrière acht jaar geleden relatiecoach geworden. Dat kwam op mijn pad omdat ik besloot mediator te worden. Na een dispuut met een eerdere werkgever. En mediation was voor mij uiteindelijk de juridisch en toen kwam ik toevallig een dame tegen die al een praktijk had in Hilversum, Mariette Vogelaar. Haar praktijk heette Good Spirits en zij vroeg of ik samen met haar relatietherapie wilde gaan geven. Want ze kwam me tegen op een opleiding provocatieve coaching. En ze vond dat iets wat wellicht goed zou kunnen werken binnen relatietherapie. En zo ben ik bij haar begonnen en meteen mijn eigen praktijk gestart. Dus sinds acht jaar ongeveer heb ik een eigen praktijk in Hilversum.
Annette
En wat deed het feit dat jij koppels begeleidt met je eigen relatie?
Qruun
Ja, mijn vrouw zegt soms mag ik nu weer even met Qruun praten en niet met de therapeut. Het heeft ongelooflijke voordelen en het heeft ook nadelen. In de relatie heb ik in ieder geval geleerd om nu alles in te brengen. Waar ik voorheen, zoals een normale man, gebakken door een vader uit de twintigste eeuw, die bovendien niet bij zijn gevoel kon, dat zelf ook niet echt pakte, niet naartoe ging, ben ik door alle opleidingen die ik ben gaan doen, maar ook door toch te leren van mijn cliënten en toch te ontdekken wat er mogelijk is als je wel naar die plekken gaat in jezelf en daar wel over gaat delen. heb ik echt een hele andere relatie gekregen. Mijn vrouw zal ook echt zeggen, je bent een totaal andere man geworden in acht jaar tijd.
Annette
Een cadeautje.
Qruun
Voor haar absoluut een cadeautje. En het lastige is dat als ze nu soms spreekt z’n zin uit, kernzin die ze me ooit zei, je hebt zeker geen zin om met mij op de heide te gaan fietsen. En dan zeg ik terug van, goh, nee, daar heb ik nu inderdaad geen enkele zin meer in. Want kennelijk ben ik gewoon een of andere dikzak in een stoel die geen zin heeft om op een fiets te stappen. Ik zeg dus nee. Ik zeg maar, stel nu dat je gevraagd houdt van joh, het is heerlijk weer buiten, ik heb zo’n zin om een stukje te gaan fietsen, zou je het leuk vinden om mee te gaan? Ik zeg, dan zou ik meteen op mijn fiets stappen. Dus bijvoorbeeld geweldloze communicatie, wat relevant is binnen een relatie, daar kan ik ermee pesten, maar ook helpen. Dus onze communicatie is in die zin veel zachter en beter geworden. Maar ja, soms zit ik gewoon een beetje flauw te coachen. Dan vang ik erop dingetjes en dan maak ik het duidelijk dat ze dat niet handig aanpakt. En dan vindt ze het wel eens lastig.
Annette
Ja, dat snap ik. Ik hoor ook weleens van, inderdaad, je bent nu niet aan het coachen, je bent niet in je praktijk, maar dat hoor ik eigenlijk ook al, dat hoorde ik van mijn eerste echtgenoot, de vader van mijn kinderen, die zei toen de tijd al van, hey Annette, niet om het een of het ander hoor, we zijn hier in huis, je staat niet voor de klas. Dat is er ook zo eentje. Ja, natuurlijk. En juf en relatietherapeut, dat is best wel ingewikkeld voor een partner. Maar het is dus of de ene kant op, je bent nu niet aan het coachen, of ja, wat doe jij nou? Jij bent toch de coach. Moet je kijken wat je doet.
Qruun
Hoe krijg jij dit voor elkaar?
Annette
Moet je kijken wat je doet. Dus daar zit hij ook, dus dat is ingewikkeld. Heb je jezelf genoeg voorgesteld?
Qruun
Ja, ik denk het wel. Wat misschien nog relevant is, is dat ik maak een podcast die heet Nieuwe Monogamie. Die gaat eigenlijk over het werk van Tammy Nelson. Dat is toch wel een grote inspiratiebron voor mij. Daar komen we misschien ook nog wel over te praten. Veel van haar denken komt ook terug in het werk van Esther Perel, dus daar ben ik ook heel erg van. Ik probeer vooral te bewegen richting… openen van relaties, nieuwe monogamie, als in alles vol durven inbrengen, onszelf afvragen of het relatiemodel dat we standaard hanteren wel werkend is voor iedereen, 54% van de huwelijken sneuvelt. Dus misschien dat we eens een keer wat vrijer en losser en ruimer naar huwelijken en relaties moeten kijken dan dat we tot op heden doen.
Annette
Ja, nou dat is een mooi bruggetje naar de ontrouw. Daar gaan we het vandaag over hebben, met alle aspecten die jij ook net noemde. Hoe kijk jij daarnaar, naar het stuk Ontrouw?
Qruun
Ontrouw is er. En ontrouw hoort bij de mens, om allerlei redenen. Ik vind het zo mooi de uitspraak van, we hebben tien geboden. En voor de meeste zaken hebben we er maar één. Namelijk, jij zult niet doden, jij zult niet stelen. Maar dat spreekt ook redelijk voor zich, want we hebben een geweten, dus we snappen ook ergens wel dat we dat niet moeten doen. Maar ten aanzien van ontrouw en vreemdgaan hebben we twee geboden van de tien. De een is gezult niet begeren en de andere gezult niet liggen. Dus kennelijk hadden de aartsvaders al vroeg in de gaten dat ontrouw iets is wat ongelooflijk diep in ons stelsel zit. En dan ben ik een farmaceut, dus ik ben een beta, dus ik ben ook geneigd een beetje biologisch te kijken. En waar ik, bijvoorbeeld Bram Bakker in jouw podcast zegt van de mens is in wezen monogaam, zeg ik nou, de wetenschap zegt eigenlijk iets anders. Er is maar één monogame mensaap, dat is de gibbon. Dat mannetje en dat vrouwtje zijn precies even groot, want ze hebben nooit gedoe. Maar wij socialiseren als de andere mensapen, als de chimpansees, de orang-utan, de gorilla, de bonobo, en die zijn niet monogaam. Daar zijn de mannetjes 30 tot 50 procent sterker en groter dan de vrouwtjes. Dus in ons DNA zit het niet. Het tweede aspect. Onze verliefdheidsfase duurt maximaal anderhalf jaar. Dat is een hormonale verstoring die je kan meten in een mensenlichaam. En dan houdt de verliefdheidsfase op. En dan moeten we het van iets anders hebben. En vroeger was je ongeveer zwanger van je eerste kind en dan ga je oxytocine allebei aanmaken, het bindingshormoon. Dus dat verbond je dan met elkaar. Dan kreeg je acht kinderen, was je 16 jaar verder in de tijd en dan was je ongeveer dood tegen de tijd dat je met elkaar zat was. 200 jaar geleden werden we gemiddeld 38. Dus qua natuur, evolutie worden we maar heel beperkt ondersteund om ons te verbinden met één partner. Dan hebben we sinds kort een smartphone, dus met drie drukken op de knop hebben we een vakantieliefje uit 1992 op ons scherm staan. En voordat je het weet gaat daar een vrolijk emoji’tje heen. Omdat wij mensen verlangende wezens zijn. Wij staan aan voor de buitenwereld. Wij staan aan voor mensen die we ontmoeten. En soms worden we verleid en de een sluit beter buiten dan de ander. Maar de vraag is, moet je buiten sluiten? Moet je met z’n tweeën in een gesloten cocon willen leven? Of zeg je van ja maar wacht even, ik loop rond in een wereld, 90 jaar lang. Ik heb daar ontmoetingen met mensen. die wakkere verlangens, behoefte, inspiratie, dromen in mij aan. En hoe ga ik die in mijn relatie inbrengen? Of hoe ga ik wat ik daar leer of zie of beleef, of hoe me dat spiegelt, inbrengen in mijn relatie met mijn eigen partner? En dan heb je dus een wat minder gesloten systeem. Je gaat wat meer erkennen dat er een buitenwereld is die ook verleiding brengt. En ik denk dat dat de basis is van mijn kijk op ontrouw. Het is er. Het is wat bij ons hoort. We hebben soms nodig om te experimenteren buiten onze relatie. We vinden niet alles bij één partner. David Snarch, ook eerder genoemd in jouw serie, die zegt als je 60% bij één partner kan vinden is dat al heel wat. Esther Perel zegt waar we vroeger een heel dorp voor hadden moet nu uit één persoon komen. Dus ja, ontrouw het is er en ik heb er geen oordeel over.
Annette
Ja, en wat je net zei, dat is helemaal waar. Ik herken ook dat ik een aantal goede vriendinnen heb. Als ik wil klagen over het een of ander, dan weet ik welke vriendin ik lekker daarmee wat kan afzeiken. Als ik wil gaan lachen, dat ik denk van nou eventjes alles vergeten, dan bel ik de ander. En tegelijkertijd verwacht ik, niet meer natuurlijk, maar verwachten we met z’n allen dat wel te kunnen vinden in die ene partner. En dat werkt niet, die prins of die prinses op dat witte paard. Ik denk ook dat we met z’n allen maar gewoon al die sprookjes eens een keer weg moeten gooien. Het wordt zo geïndoctrineerd dat er vreemd dingen neergezet worden die helemaal niks meer te maken hebben met 20, 24, de tijd waarin we leven.
Qruun
En het maakt het ook zo benauwd en het slaat de discussie zo dood als we zo blijven hangen in die oude sprookjesverhalen. Daarom komen we ook niet tot een vol gesprek en een volle discussie en een volle ontwikkeling hoe relaties er ook uit zouden kunnen zien of hoe we anders zouden kunnen relateren.
Annette
Ja, ik denk dat er nog meer van belang is. Ik denk dat zolang het onderwijssysteem blijft zoals het is, dat we er ook niet toe komen. Je hoorde dat straks, ik zei het ook net, ik werk op een school en ik geef het vak persoonsvorming. En dat betekent dat er ruimte is om over dit soort dingen te praten. In klas drie hebben we seksuele vorming. Het is nieuw voor de kinderen als ze bij ons op school komen. Het zou fijn zijn als ze op de basisschool al met zoiets beginnen. Hoe ga je om met woede? Hoe ga je überhaupt? Wat voor emoties heb je? En hoe laat je je daardoor leiden? Gisteren had ik dan een gesprek met Willem Glaudemans. Wat is liefde en wat is het ego? Wat kan het ego allemaal jou voor illusie-ideeën geven, waarvan jij denkt, hé, maar dat is waar, terwijl dat helemaal niet zo is. Dus dat is super interessant als dat educatie van klein tot oud, tot en met de universiteit, een standaard vak zou zijn.
Qruun
Onder dit gestellente gaat dat voorlopig niet gebeuren, kan ik je vertellen.
Annette
Die illusie had ik ook niet om het woord illusie te gebruiken. Maar als we dan teruggaan naar het stukje ontrouw en kijken naar het nu en naar wat voor vormen we met elkaar kunnen vinden. Wat zou dan denk jij en wat merk jij in jouw praktijk zo’n eerste zaadje zijn? Want wat ik merk is dat toch heel veel mensen het heel spannend vinden om zich open te stellen. De buitenwereld heeft daar een mening over. En als je in de media kijkt, dan wordt het wel losser en er komt wel steeds meer over open relatie, over swingers en over polyamorie de wereld in. Maar toch, als je dan heel klein kijkt in bepaalde families, ja, maar wat zegt die ervan en wat zegt die ervan? Ja, ik wil wel geïnterviewd worden, maar mijn kinderen mogen het niet weten. Er is dus angst in dat beginstuk. En hoe kom je door die angst heen?
Qruun
Ik denk dat jij bijvoorbeeld heel goed bezig bent met het maken van deze podcast en gewoon meer kennis in de wereld brengen en meer stemmen, meer geluiden, meer verschillende visies en dat is natuurlijk waar ik ook mee bezig ben. Net als jij signaleer ik dat in de media er meer aandacht komt, ook voor andere relatievormen. We kunnen er niet omheen dat de LABTQI-gemeenschap daar een grote rol in speelt, omdat die toch meer fluïde op allerlei vlakken zijn wat dat betreft. En die kijken wat meewarig naar het strikt heteroseksuele, traditioneel monogame model. Dus daar zie je ook al een verandering door. Ik ben niet heel hoopvol over educatie op basisscholen. Ik ben ook niet zo hoopvol over middelbare scholen, simpelweg. Dat merk ik ook bij mijn eigen kinderen. Het sprookje van Doorn en Roosje, van Assenpoester, de schone slaapster, de prins kust het meisje wakker. Het zit heel diep in onze cultuur, om dat toch allereerst te onderwijzen. Dus ik hoop dat vooral wanneer mensen in hun twintige jaren komen, wanneer ze echt beginnen te relateren, wanneer het serieuzer wordt, Dat we dan veel meer media, boeken, films, series, podcasts hebben. Waardoor mensen zich gaan realiseren dat monogamie een uitstekende keuze is. Zeker voor hele fases in je leven. Voor gezinsvorming bijvoorbeeld fantastisch. Maar dat het een gelijkgeschakelde keuze kan zijn als polyamorie of als non-monogamie of als een swinger zijn. Daar zouden we met z’n allen niet iets suprieurs… Het is niet suprieur om monogaam te kunnen zijn. Het kan echt niet bij je passen. Het kan echt zo zijn dat het monogaam leven, we zijn tegenwoordig serieel monogaam, dat het niet bij je past. Daar durf je moeilijk mee naar voren te komen. Het is ook voor een partner lastig. Als je verschillend in die wedstrijd zit is dat een moeilijk gesprek. Dat ben ik zonder meer eens. Maar dat gesprek moet wel gevoerd worden. Hoe eerder in de relatie, hoe beter.
Annette
Ja, dat denk ik ook, want eigenlijk zouden mensen zeker die aan Tinder zijn, of hoe al die apps ook heeten, het er wel bij moeten zetten. Sommigen doen dat natuurlijk ook. Want wat ik meemaak, is dat als mensen bij mij komen, en dan bijna iedereen die bij mij komt, nou het is of samengesteld gezin, maar het grote gedeelte is herstel na ontrouw, Dat is niet het juiste moment om erover te beginnen, maar vaak is dat wel een moment, omdat dan toch ook ontpopt dat er een behoefte is aan, en die niet vervuld wordt in de eerste relatie, waardoor men een tweede relatie aangaat. Maar dan voelt degene die bedrogen wordt, die heeft wel het gevoel van ik sta met mijn rug tegen de muur en het mes op mijn keel, want er is al een ander in het spel. Dus wat jij zegt, als je het aan de voorkant in die beginfase, ja, meestal doe je dat dan ook niet als je in die verliefdheidsfase zit, want dan gaat het allemaal vanzelf. En dan wil je gewoon één zijn met die ander. Dat komt dan weer natuurlijk voort vanuit die hechting. Ja, door banale ondersteuning. Precies, en het verlangen wat er is als je in de buik zit van je moeder om je dan één te voelen. Dat gaat allemaal vanzelf, dus dan heb je ook geen behoefte. Ik denk even bij mezelf na. Ben ik wel eens echt superverliefd geweest op twee mannen tegelijk? Ondanks dat ik ook wel behoorlijk vreemd gegaan ben in mijn leven, in een bepaalde fase. Ik denk niet dat ik kan spreken over echt, echt die beginnende verliefdheid. Wel dat allebei op hun eigen manier voor mooie ervaringen en dat stofje wat dan aangemaakt wordt, maar niet echt die continue verliefdheid. Wel dan ook de leuke delen ontmoeten in jezelf, van oh kijk mij nou. Ik had nooit gedacht dat ik nog eens zo’n hotel binnen zou lopen voor een dagkamer en daar dan in extase van zijn. Maar dus om terug te gaan daarnaartoe, die verliefdheid, ja, die kan ik me niet voorstellen echt op die manier met twee verschillende. Dus die eerste fase, die heb je echt vooral, dat die gericht is. Of hoor je andere verhalen?
Qruun
Wat is verliefdheid? We weten allemaal wat verliefdheid is, omdat we het weten. Maar het is iets van je voelt vlinders in je buik of je denkt veel aan die andere persoon. Je bent ontoerekeningsvatbaar. Je bent hormonaal verstoord. Binnen de niet monogame wereld praten ze niet over verliefdheid, maar noemen ze het NRE, New Relationship Energy. Dus die onderkennen dat er een sensatie is, dat er een gevoel is, een verlangen is, dat je in een kleine psychose zit. Maar door het niet het label verliefdheid te geven, strippen ze het van de romantische connotatie die wij met z’n allen zo sterk erop hebben. En waardoor we het ook zo verheerlijken. Want verliefdheid is het mooiste wat er is. Tenzij je getrouwd bent en je bent verliefd op de buurman, dan is het het lelijkste wat er is. Maar het is dus een heel beladen woord. NRE is veel minder beladen. Dat gaat gewoon over de buzz, de zin, het aanstaan door iemand. En dat is bijvoorbeeld in de swingerswereld of in de open relatiewereld NRE kun je wel, net zoals je van meerdere kinderen kunt houden, kun je NRE voor meerdere mensen hebben. Maar dan zonder die zwaarte van verliefdheid erbij, wordt het dan veel luchtiger, veel lichter.
Annette
Het gaat natuurlijk ook altijd om energie.
Qruun
Absoluut, absoluut. Daar gaan we een heel groot sprong maken, maar ook de seksuele energie, de kondalini, de levensenergie wat in Tantra gebeurt. Waarbij je bijna zegt, het is niet eens zozeer afhankelijk van de persoon. Het is gewoon van, kun jij samen die energie opwekken? En wat brengt je dat dan aan qua gezondheid en dergelijke? Ja, dat is precies wat het is.
Annette
Ja, dus dan gaan we eventjes terug naar het stukje, ik probeer altijd een verhaallijn.
Qruun
Ik ga je helpen.
Annette
Te bewaken dat het moment, Als er ontrouw heeft plaatsgevonden, is een gevoelig moment voor degene die bedrogen is. Want ik zeg altijd wel, het is altijd als de een of de ander vreemd gaat, is het een wake-up call. Want degene met wie vreemd gegaan wordt, die heeft Behalve dat het een persoon is, heel oneerbiedig gezegd, heeft diegene ook een betekenis. Gaat het niet om de persoon aan zich, maar gaat het om welke betekenis, wat wordt er gemist in de persoon die vreemdgaat, wat mist die in de relatie, wat zegt dat over die persoon. Het gaat niet eens over de derde dan, heel oneerbiedig gezegd. Het is een moeilijk moment en het is wel zeer zeker een groeimoment. Je kan de keuze maken, zet ik mijn vent of mevrouw buiten de deur of ga ik aankijken wat er hier speelt en hoe ik hiervan kan groeien. Dat is even een paar stappen denken, denken, denken en een proces doorgaan. Dat is niet het juiste moment. Het is ook eigenlijk niet het moment als je in die verliefdheid of in die beginnende energie zit. Maar als dat uitgewerkt is, dan lijkt dat, als we hier zo met elkaar hierover praten, het moment.
Qruun
Het meest elegante moment. En ik denk dat in de praktijk toch het moment na een uitgekomen affaire en dan na de fase van verwerking en uiteindelijk de vergeving, dat dat het andere goede moment is. En dat is waar Tammy Nelson in New Monogamy van uitging. Dat toch de meeste mensen die dit gesprek fundamenteel gaan voeren en die zichzelf echt gaan onthullen, Dat dat pas lukt als eerst een keer die gewassen grintegel van 25 kilometer hoogte in het dode poeltje gevallen is. Esther Perel zegt zo mooi, je wenst niemand kanker toe, maar mensen die het gehad hebben, ervaren allemaal, bijna allemaal, een hogere kwaliteit van leven. Omdat het wordt echter. Het leven wordt echter. En zo kijkt Esther Perel ook tegen affaires aan. Na een affaire wordt de relatie echter. Want het sprookje is weg. Het Katenhuis is weg, het Roze Volk is weg.
Annette
En je hebt de schaduwkant van iemand gezien. Schaduwkant tussen aanhalingstekens. Ik weet niet of het de schaduwkant is, maar je hebt wel van heel veel wat ik merk.
Qruun
Maskers zijn gevallen.
Annette
Maskers zijn gevallen en ook de angsten waarom iemand toch iets anders doet dan dat hij zegt. De echtheid, de puurheid is aan het licht gekomen. Wat ik daarin zelf heel belangrijk vind, ik kijk ernaar dat de wieg van iemand staat altijd op een eigen plek. Je groeit op en ik denk dat wij vanaf het begin van ons leven totdat we onze ogen dicht doen en niet meer wakker worden, Dat het één grote les is en vooral liefdeslessen. Hoe ga je met bepaalde zaken om? Ik heb een aantal lessen in mijn leven gehad waar ik me nooit voor zou hebben in willen tekenen voor een cursus. Stel dat er op school gezegd wordt, welke cursus wil je je inschrijven? Nou dan zijn er ontzettend veel dingen die ik wil leren. Maar ik zou niet kiezen voor een scheiding, zou ik nooit hebben gekozen. Ik zou niet kiezen voor dat je partner overlijdt en dat je er in je eentje voor komt te staan met een puber van 12 en een meisje van 9. Ik zou niet willen kiezen dat een van mijn kinderen ergens in contact zou komen met mensen van een bepaalde, in mijn ogen, een secte waarbij haakjes uitgegooid werden van kom bij ons, kom bij ons. En dat zijn de grote levenslessen die mij uiteindelijk wel een innerlijk rijker mens hebben gemaakt. En zo zie ik het ook.
Qruun
Ja, prachtig. Ik luister ademloos naar je. En nog, je zou het weer niemand toe wensen, maar kijk hoe je er hierbij zit en hoe inspirerend het werk is wat je doet. Het is natuurlijk zo bijzonder. Misschien is dat ook wel even terug naar het begin. Er overkomen ons vervelende dingen. We lopen af en toe tegen trauma aan, we lopen tegen pijn aan. Wat is onze reactie daarop? Hoe kun je in je reactie het voor jezelf laten werken? The shit of the past be the fertilizer of the future. Dat vind ik zo’n mooie zin ook altijd. Hoe kun je dat inzetten? En dat is denk ik ook wat ontrouw. Ik zeg het vaak tegen Stel, hoor. Als ze bij me komen en er is net een affaire uitgekomen, dan zeg ik ergens in het gesprek. Als jullie hier doorheen komen, kom je op een betere plek terecht dan waar je twee jaar geleden zat. En dat is het licht aan het eind van de tunnel. En door al het verdriet heen en alle pijn heen, alle boosheid heen, kan ik dat zeggen.
Annette
Ja, en dat geeft mensen ook steun. En ik zie dan ook altijd, waar ik naar toe wilde gaan, van iedereen heeft zijn eigen pad. Iedereen heeft zijn eigen lessen te leren. En op het moment dat een van de twee vreemd gaat en dus iets doet, waar hij of zij niet eerlijk over is, heeft hij of zij nog iets over te leren. En ten eerste, om zichzelf goed te leren kennen, wat maakt nou dat ik dit doe? Welke ontwikkelingsfase heb ik in mijn jeugd gemist waar iemand nu een antwoord op geeft, waardoor ik het heel hoor?
Qruun
Dit zijn ook voor het herstel de allerbelangrijkste vragen, maar vind je het ook niet vaak jammer dat vaak de eerste aanvechting is om ons op die andere persoon te focussen en op wat daarmee dan gebeurd is en hoe vaak en waar en op die details. En dat het heel erg over die derde persoon gaat, terwijl wat jij er straks ook al zei, het gaat erom wat jij van jezelf voelt of ervaart of wie je bent bij die andere persoon. Die andere persoon doet er veel minder toe dan dat we met z’n allen denken. Dus in plaats van daar de focus naar te leggen, ben je niet met me eens dat we veel eerder in dat gesprek ook toe moeten. Ja maar wacht even, het moet hier in deze kamer, het gaat over de dader.
Annette
Het heeft een hele grote reden en die reden is dat het veel makkelijker is om die derde aan te vechten, want als je in de relatie zit, dan heb je zelf een bepaalde illusie van de relatie, een bepaald plaatje heb je op je netvlies zitten, van oké mijn partner is, als ik over iedereen moet nadenken, ik had nooit gedacht dat mijn partner vreemd zou gaan. En niet één keer, maar drie jaar lang zoveel ontmoetingen, Dat betekent dat ik iets met mijn eigen illusie moet doen, dat ik iets met mijn eigen ego moet doen, want ik word gekwetst. Tegelijkertijd ben ik super boos op mijn eigen partner, maar als ik die boosheid uit naar mijn eigen partner, dan raak ik die misschien ook wel kwijt. Dus het is vele malen makkelijker om die derde aan te schieten.
Qruun
Ja, dat is waar, dat heb je gelijk. Dat is een mechanisme wat ik me voel.
Annette
En dan raak ik mijn partner ook als ik diegene raak. Dus uiteindelijk ben ik dat wel heel erg gaan snappen. Dat je als derde, dat er behoorlijk op je geschoten kan worden. Dat alle frustraties op jou worden worden afgevuurd. En tegelijkertijd is die rol van die derde, is ontzettend kwetsbaar, want die gaat er vaak met hart en ziel in, om eigenmauverende redenen. Want je kan je ook afvragen waarom wil je de derde zijn, waarom wil je iemands grootste geheim zijn? Dat is een mooie lijn in het nummer van Marco Borsato. Nou, ik weet niet of het handig is om het nu te noemen. om die naam te noemen, maar dat nummer met ben jij iemands grootste geheim? Dat is het. Je bent iemand grootste geheim. En wat maakt dat je dat grootste geheim wil zijn? En tegelijkertijd ben je ongelooflijk kwetsbaar, want als degene met de relatie, als die aan het licht komt, dan kan dat betekenen dat er niet eens een afscheid in zit, dat je vanaf van de een op de andere dag geamputeerd wordt uit het leven van jouw ontzettend grote liefde, want als die vrouw zegt ik wil zeker door met jou, ik wil in gesprek met je, maar niet als die ander erbij betrokken blijft, en die partner zegt ik wil ook door met jou, dan kan je als derde dus echt de deksel op je neus krijgen. En zelfs in schrijnende gevallen, als het gaat over dat je de derde bent en je liefde overlijdt of dat je de derde bent.
Qruun
De cocon sluit zich en je wordt er op die manier uitgegooid.
Annette
Ja, en zeker in de situatie van het overlijden. Je bent niet welkom, je bestaat niet eens voor het gezin, je bent niet bij de uitvaart. Hoe ga je daar in godesnaam, en dat is hogere wiskunde in het verwerken van liefdesverdriet, En dat heb je dan te doen in stilte, vaak als het voor je omgeving ook nog niet duidelijk is. Als mensen het niet weten dan is dat verborgen rauw. En verborgen rauw is denk ik een dubbele portie rauw wat je dan te verwerken hebt. Dus dat maakt dat het best wel ingewikkeld is. Weet je nou ook niet meer hoe.
Qruun
We hierover heen gekomen zijn? Nee, maar het is ook weer een waanzinnig interessant aspect. Dat je op een of andere manier binnen de relatie ruimte maakt om het met die derde goed af te sluiten. De derde heeft ook een functie gehad. Ik zeg soms, de derde verdient ook een bedankkaartje. Want kijk eens hoeveel. Het stroomt ineens weer hier. Er zijn de beste gesprekken ooit, de beste vrije partijen ooit, de beste verdieping ooit.
Annette
Een bloemetje verdient degene soms ook wel eens. Meer dan een kaartje.
Qruun
Soms is dat te vroeg als ik dat voorstel. Een zekere elegante afsluiting hoort daar absoluut bij. Maar ja goed, dan moeten we ontrouw en affaires een hele andere plek gaan geven dan dat we nu nog toch een beetje met z’n allen doen vanuit onze Calvinistische moraal.
Annette
Ja, en ik denk, ik probeer dan altijd ook die lijn van het egel, maar vooral ook de lessen in de liefde. Je kan heel hard aan gras gaan trekken op moment X, maar dan gaat het gras niet harder doorgroeien. Dus iedereen heeft z’n eigen momenten van de lessen. En dan zeg ik altijd van ja, oké, de een heeft de les te leren hoe komt dat ik dit doe, heeft het een systemische oorsprong? Heeft het een ontwikkelingsoorsprong van een fase die gemist is waar iemand een antwoord op geeft? Zijn er behoeften binnen de relatie? Het is super interessant, de lessen die erbij komen voor degene die vreemd is gegaan, daaraan zou ik eigenlijk zeggen, iedereen zou dat moeten doen, je zou dat wel moeten doen, omdat je dan pas bij die verdiepingsslag komt. van die lessen over jezelf en je bent het waard om die verdieping in te gaan voor jezelf. De ander heeft de verdiepingsslag te maken in het stukje, oké en wat doet dat met mij? Zet ik mijn partner bij de deur, dan mis je ook die hele verdieping. En dan neem je jezelf dan toch weer mee met wat je nog niet geleerd hebt naar een volgende relatie. En wat dat betreft zie ik wel een soort van ZEP-cultuur van een hub. En waar ik me heel druk om maak en wat ik in mijn eentje niet kan veranderen, maar dat is een van de redenen van de podcast. is dat ik het gevoel heb, het idee, dat in Nederland is een vechtscheiding beter geaccepteerd dan het doorgaan met je partner als die partner vreemd gegaan is. Daar zit zo’n ongelofelijke lading op, want dan ben je zwak. Je wordt echt gezien als zwak. Als we kijken naar onze Haagse bibi met de Waylon, wat die niet allemaal over zich heen heeft gekregen. Omdat ze nu door is gegaan met het derde kind.
Qruun
Jij zegt haast Bibi, ze wonen bij ons in Hilversum, ik weet precies waar.
Annette
Zij heeft ook nog hier een huis in de straat. Dat was denk ik ooit gekocht voor het ontvangen.
Qruun
Ik denk dat zij een niet-monogame relatie hebben. Dat er niets aan de hand is en dat voor de buren gedaan moet worden alsof er wel van alles aan de hand is. Maar ik denk echt dat dat twee volwassen mensen zijn die dit allemaal lang besproken hebben.
Annette
Nou, dat er twee volwassen mensen zijn, dat geloof ik. Dat sta ik helemaal met je eens. Verder weet ik het niet, maar waar het mij om gaat is dat alle media, de Juice, maar ook in de huiskamer dat er gezegd wordt van nou, maar als jij dat zou doen, als jij vreemd gaat, dan zet ik je gewoon al buiten de deur. Dat is dan de interne waarschuwing waarbij gebruik gemaakt wordt van de BN’ers. Die algemene opinie, maar jij had het net heel duidelijk over, even een bruggetje naar een ander stukje, die LHBTIQ plus gemeenschap, wat dat brengt is, zoals ik het zie met de jongeren, Aan de ene kant een beetje stress, maar aan de andere kant veel meer keuzemogelijkheden. Want eerst is de vraag over identiteit, waar voel ik me het prettigst bij? Wat ben ik nou? De keuze is reuze. Dat geeft sommige mensen al wel wat stress. Op school zijn we daar ook naar aan het kijken, van ja, wat is er van belang en wat komt daar mee? Je cultuur, je geloof, wat heeft daar allemaal invloed op? Maar wie ben je nou zelf? Maar daar wordt een duidelijke keus gemaakt. En dan zie ik toch bij de jongeren wat meer bewustzijn van, oké, en wat voor een relatie willen wij dan hebben? En dat vind ik weer het supermooie ervan.
Qruun
Ik ben heel hoopvol over de nieuwe generaties. De smartphone is hel. Maar goed, daar is nog veel meer over te zeggen. Systemisch zeggen ze dat trauma stapelt. Ik geloof dat niet. Ik denk dat wij met de minst getraumatiseerde generatie kinderen beginnen aan te komen. Ik denk dat onze kinderen ouders hebben gehad die meer wisten over veilige hechting dan onze ouders. Wij hebben meer gezegd dat we trots op ze zijn, dat we van ze houden. Ik ben hoopvol over onze kinderen. Dan hebben ze zeven relatiestadia waarvan er vijf niet monogaam zijn. Van de friend with benefits tot uiteindelijke relatie. Daarvoor nog prelaar, kwarrel, scharrel, een ding zijn.
Annette
Kwarrel, wat is dat?
Qruun
Een kwaliteitsscharrel. Als het scharrelen wat hechter wordt dan wordt het een kwarrel. De kinderen zijn dus veel meer aan het experimenteren met nog niet geheel monogame relaties. Ze stellen hun keus langer uit dan ooit. Ik zie ook dat vriendengroepen veel gemêleerder zijn dan in onze tijd. Wij gingen gewoon niet met meiden om, tenzij we schuivelden op een feestje. Maar nu zie je echt vriendengroepen die gemengd zijn. Dus ik ben hoopvol over de nieuwe generatie. Het enige waar ik ontzettend depressief van word, dat is dat de social media lijken het echt aan bij te dragen dat er een kleine groep mannen is die vrijwel alle aandacht van alle vrouwen krijgt. Er zijn veel onderzoeken nagedaan en het blijkt dat ongeveer 20% van de mannen alle likes van vrouwen krijgen. Waardoor die mannen zich kunnen veroorloven om zich relatief slecht te gedragen. En al die vrouwen komen niet echt in een relatie met deze mannen, maar in iets wat we nu een situationship noemen. En dat is wel iets waarvan ik denk, nou ik ben benieuwd welke ontwikkeling dat gaat doormaken. Omdat in Amerika de verwachting is dat over tien jaar vijftig procent van de vrouwen onder de dertig nog single zal zijn. Omdat het niet meer lukt om eisen en wensen bij te stellen naar beneden. Dus daar zit mijn zorg. Maar voor de rest denk ik dat kinderen ook LABTQI, ook als ik kijk naar de scholen van mijn kinderen, hoeveel meer plek daarvoor is, pronouns wel degelijk voor hun heel normaal zijn om over na te denken. Ja, denk ik dat die invloed er absoluut gaat zijn.
Annette
Ja, ik zei toen straks al tegen jou, ik ben bezig om een boek te schrijven samen met Lydia van der Weijden, zij is journaliste. En voor dat boek is zij dan op pad voor een aantal gesprekken met onder andere een trendwatcher. En volgens die trendwatcher, en ik vind dat echt heel bijzonder, gaan we naar een tijd toe voor minder ontrouw? En waarom? Omdat AI een grote rol krijgt en een grote vertrouwensrelatie, een emotionele band kan geven waaraan je alles kan vragen en je alles als antwoord krijgt.
Qruun
We gaan trouw zijn aan ChatGPT, dat wordt dan onze toekomst. Ja.
Annette
Voor dat emotionele stukje. En toen dacht ik, oké, ik ga het even uittesten. Ik ga even een persoonlijk dilemma invoeren. Ik moet heel goed nadenken. Ik weet niet eens meer wat dat was, maar het was echt een persoonlijk dilemma. En toen kreeg ik een reactie terug. En die reactie raakte me echt. Ik voelde me echt gehoord. Ik zie het aan je, wat leuk, wat bijzonder. En toen dacht ik, ik had tegen Lydia gezegd, wat is dit nou? Maar dat is dat stukje aandacht, het stukje aandacht wat in de vluchtigheid, hoe vaak hoor jij niet, denk ik, even een aanname, Ik hoor het in ieder geval heel erg vaak, dat er zoveel strijd is. Dan gaan we uit eten en dan komen die mobiels weer. Dan zitten we aan tafel, we hebben weer die mobiels. Ik wil wel praten met hem, maar hij heeft een eigen bedrijf. Continu staat die mobiel aan, want zijn er al reserveringen? Zijn er klanten? Hoe was de verkoop? En al dat soort dingen. En ChatGPT geeft natuurlijk volle aandacht op dat wat je invoert.
Qruun
Jazeker.
Annette
Ik kan me dat niet voorstellen hoor.
Qruun
Nou ja, maar heb je wel eens ingevoerd van mijn partner is vreemd gegaan met de buurvrouw de afgelopen vier jaar, wat moet ik doen.
Annette
Zeker, zeker voer ik dat in. Ik gebruik U2tube gewoon heel veel.
Qruun
Ja, daar komen hartstikke goede advies uit. Als het over trends gaat wil ik er ook nog wel eens even eentje noemen. Vroeger hadden we monogamie tot de dood ontscheid, één partner. Nu hebben we seriële monogamie. Ik denk dat seriële monogamie er langzamerhand uit gaat. Want seriële monogamie is lelijk. Dat is namelijk scheiden, nieuwe partner, hetzelfde tegenkomen, weer scheiden, samengesteld gezinnen over de hoop trekken. Ik ben er niet zo heel erg enthousiast over. Ik denk dat nieuwe monogamie, waar we naartoe gaan, wat Esther Prel ook voorspelt, met name vanuit de vrouwen- en LABTQI-gemeenschap, dat we naar een relatievorm gaan waarin we trouw zijn aan onszelf. trouw willen zijn aan onze partner en daarmee echt aan het werk willen, daarmee echt willen groeien, maar dat we ons gaan afvragen hoe we die externe factoren over een periode van 70 jaar dat we met elkaar samen zijn, die externe personen, die verleidingen, hoe we die een plek leren geven in onze relaties. En dat is vooral mijn missie, want ik vind monogamie prachtig. Ik vind het samen uitzitten van de hele rit en alles aangaan met z’n tweeën, maar niet per se seksueel exclusief hoeven zijn 70 jaar lang. Ik denk dat dat dichtst aansluit bij wat wij als verlangend wezen, niet monogaam wezen zijn. Ja, denk daar maar eens over na.
Annette
Ja, ik denk daar over na, want ik heb de vraag bij mezelf in hoeverre is het van invloed op mij dat ik kind ben van gescheiden ouders? Ik heb jou niet horen zeggen dat jouw ouders gescheiden zijn.
Qruun
Nee, ze zijn nog bij elkaar.
Annette
Dus in hoeverre is dat stukje van invloed in hoe je hierin staat? Want zelf is mijn leven, ja dat is dan seriële monogamie, met twee scheidingen waarvan ik de tweede achteraf zeer zeker bedacht, nou dat is niet eens een huwelijk geweest. Maar dat is ook een heel boek of een podcast, maar dat gaan we niet doen. Maar waarbij ik wel voor mezelf zo geweest ben, en dat kan ik niet eens nog heel erg, er zijn echt wel monogame relaties geweest die ik ook gehad heb en heb, maar dat er wel momenten waren waarbij ik dacht van ja, ik ben nu uitgeleerd of het groeit uit elkaar, het is niet meer interessant genoeg. Dan moet ik ook zeggen, mijn tempo van het leven is hoog, ik leer veel, dus er moet ook nog iets te halen zijn. Daar ben ik niet zo heel bewust mee bezig, maar als ik dan achteraf terugkijk, dan denk ik dat wel. Het zou inderdaad in mijn perceptie heel mooi zijn. Ik heb, toen ik op de Pedagogische Academie zat, toen ontmoette een van mijn beste vriendinnen haar man. En ze zijn nog steeds samen. En ik kijk daar met bewondering naar. Van god, wat goed dat jullie met ups en downs, maar dat jullie nog steeds op deze manier samen kunnen genieten van het leven. Dat is overigens, voor zover ik weet, een honderd procent monogame relatie.
Qruun
Vrij is het nog.
Annette
Daar hebben wij het niet over met elkaar.
Qruun
Dat vind ik de christiane vraag.
Annette
Ik denk het wel, want als ze hier zijn, hij zit dan altijd nog wel eventjes zo aan haar. Ik zie de liefde en hoe hij naar haar kijkt. Dan denk ik, wat liefdevol kijkt hij. Dus ik trek de conclusie dat ze zeker nog seks hebben. Maar wij praten daar niet over, want zij is ook wel heel… En dat vind ik heel mooi ook. Elke relatie heeft uiteindelijk een heilige ruimte. Wat bespreek je wel met anderen en wat bespreek je niet? En zij is daarin heel erg van dat dat stukje bij haar en hem hoort en dat respecteren we van elkaar. Ik ben veel opener en dan kletst zij ook gezellig mee. Zij vraagt altijd wel toestemming, kan ik hier iets over zeggen of dat doen we wel naar elkaar toe. Maar die heilige ruimte is wel van belang, zeg je iets daarin wel of niet. Dus ik stel mezelf de vraag, is het van invloed op mij dat ik denk van, ja, is dat voor mij, ik ben nu net een week zestig, dus dat is een hele andere fase, maar is dat voor mij haalbaar, zoiets? Of ben ik puur door het feit dat mijn ouders gescheiden zijn toen ik vier was, heb ik een Ik wil het eerst zeggen verknipt, maar heb ik een ander beeld van hoe een relatie zou moeten kunnen zijn.
Qruun
Mijn vrouw en mijn schoonzus hebben gescheiden ouders. Bij allebei heb ik een hele sterke neiging doorvoeld en ook gehoord. Dat ga ik niet doen. Wij gaan niet scheiden. Dus alles op alles zet om niet te scheiden. Want ook een loyaliteit is natuurlijk naar je ouders. Dus ik geloof absoluut dat een scheiding van ouders invloed heeft op een relatie. Ik heb zowel bij mijn vrouw als bij mijn schoonzus gezien dat er enorme loyaliteit is naar de gescheiden ouders door zelf te besluiten per se niet te willen scheiden. Maar dat is natuurlijk niet gezond voor je eigen vrije vorming. En jij geeft aan van ja, ik blijk serieel monogaam te zijn. Heeft dat een invloed bij mijn ouders? Wellicht. Maar dan ga ik helemaal terug naar het begin. Ik heb dezelfde operatie gehad als Adolf Hitler en Jozef Stalin, maar ik heb geen 10 miljoen mensen vermoord. Ik heb ook de aanvechting niet. Dus je kan ook anders reageren op iets wat in je jeugd gebeurd is.
Annette
Hoe ben je eigenaar en verantwoordelijk voor je eigen lot, hè?
Qruun
Zeker. En daarom was ik, als ik die verwijzing mag maken, hopeloos gefascineerd door het gesprek met Bram Bakker in jouw podcast. Die zegt, later ga ik trouwen. Dan denk ik, huh, later ga ik trouwen. Zit daar dan een ideaalbeeld onder? Is dat dan perfectie? Ben je dan op de plek gekomen waar je tot innerlijke rust bent gekomen? Wat maakt dat Bram dat ideaal heeft en dat hij niet zoiets heeft van, weet je, ik ben kennelijk niet helemaal monogaam. Ik heb af en toe de kopen staan voor een andere vrouw. Dat ik daarmee vrij, dat ik daar ook iets uithaal, dat ik daar ook groei. Maar in plaats van dat te omarmen en te zeggen dat ben ik, blijft er een soort verlangen naar een andere identiteit die toch hoger acht. Ik hoor de oordeel in dat stuk en daar wil ik echt nooit naartoe. Ik vind echt iedere relatie voor die mensen kiezen vind ik gelijkwaardig en gelijkaardig. Of niet gelijkaardig, ze kunnen verschillend zijn, maar alles mag er zijn wat bij je past. Vind het vooral, zoek het vooral.
Annette
Ja dat vind ik ook en jij gebruikt ook het woord gelijkwaardig. Vind ik ook heel belangrijk. Ik denk niet dat, nou ik weet niet wat er vandaag gebeurt hoor.
Qruun
Ik ben nu ruisvrij.
Annette
Een hoop energie. Die gelijkwaardigheid, die zit niet in elke relatie. Maar als die er is, dan is het voor mij ook… Ja, ik vind het super. Ik kan met iedereen daarin mee. Er zijn ook wel eens mensen die aan mij gevraagd hebben van ben jij eigenlijk wel een type voor een monogame relatie? En dan zeg ik, ja dat is een heel goede vraag. En ik heb wel die keuzes gemaakt, ook in het verleden andere keuzes gemaakt, maar ik vind dat het een goede vraag is voor iedereen. En dan vind ik het ook heel interessant, en als je ervoor kiest, Wat is dan je argument om ervoor te kiezen? Is het een argument vanuit liefde gestuurd of is het een argument vanuit angst? En als die vanuit angst is, is dat dan vanuit jezelf, je systeem van herkomst of de buitenwereld en wat kan je daar dan aan doen? Ik vind het heel interessant dat je zegt, ik denk dat we daar en daar naartoe gaan. Naar een langdurige relatie met wat openheid erin. Om verschillende behoeften, en dat kan natuurlijk ook heel simpel zijn. De een heeft ontzettend veel zin om altijd op vakantie te gaan naar de sneeuw. En de ander naar de zon, daar heb je al zoiets.
Qruun
Daar hebben we aanmerkelijk minder gedoe over. Dan een keer een extra partner in het leven toestaan.
Annette
Nou ja, dat weet ik niet. Want als je dan inderdaad met gezelschap of je kiest ervoor om met iemand te gaan. Maar daar hoor je ook wel verschillende mensen gewoon goed over praten en goed mee omgaan. Maar het gaat om dat stukje exclusiviteit. En hoe kan je in dat perceptie, hoe kan je die exclusiviteit bewaren? Hoe kijk je daarnaar?
Qruun
Ik ben het heel erg met je eens. Er zit in je primaire, een stuk exclusiviteit in de primaire relatie is ontzettend belangrijk voor ons gevoel van veiligheid. Het is een enorme uitdaging om dat helemaal los te laten. En er zijn ook mensen die dat kunnen. Binnen die hormonogamie heb je de anarchistische relatiestijl. waarin mensen totaal niet meer doen aan verbinding met één persoon of hiërarchie daarin of privéspaces. Alles is in die open en alles mag op elk moment wanneer je wil. Ik denk dat dat voor maar heel weinig mensen gegeven is. Ik denk dat wij ook wezens zijn die wezenlijk ons willen verbinden met één persoon en dat ook diep in ons DNA zit. En om dat met elkaar goed invulling te geven, dat is denk ik heel wezenlijk. Ook zeker in de tijd van gezinsvorming. Je wil ook een veilige cocon hebben met elkaar. Wat daarbij hoort voor mij is dat je realiseert dat we tegenwoordig 90 worden en niet op 35 sterven en dat we heel veel levensfases door nog gaan maken met elkaar, waarin onze behoeften of wensen of verlangens kunnen veranderen. 500 jaar geleden bestond de overgang niet, simpelweg omdat geen vrouw de overgang haalde. Nu is er een overgang en die heeft enorme consequenties in relaties. De midlife crisis, ik weet niet of ze in de middeleeuwen dan een wit paard namen of een wit jong paard om op te gaan rijden die mannen, maar er is ook Het zijn allemaal van die uitingen van deze tijd. Pensioen, Empty Nest Syndrome. We hebben een hele berg uitdagingen erbij gekregen in ons leven die maken dat het meer fluïde bewegelijk zal blijven en dat we daar ook realistisch in moeten zijn en dat onder ogen moeten willen zien. En we moeten keihard werken, dat blijf ik altijd vinden, om onze eerste primaire relatie met elkaar in te richten op de manier die bij ons past. Bij mij bijvoorbeeld, maar misschien niet bij iedereen, maar bij mij hoort daar een stuk privacy en exclusiviteit bij, wat echt alleen van ons is. En daar zal ik onverbrekelijk in blijven volharden.
Annette
Ja, dat klinkt goed.
Qruun
Ik zei vorige week in de podcast, in mijn podcast, mijn relatie met mijn vrouw is onverbrekelijk, maar niet onvoorwaardelijk. Dat gevoel, dat onverbrekelijk zijn en steeds opnieuw aan onze relatie willen werken, dat is wel een rode draad in mijn leven. En ook misschien omdat ik relatietherapeut geworden ben. Dat ik zo me realiseer hoe belangrijk dat is dat ik dat voel en trouw aan ben.
Annette
Wat zei je nou, niet onvoorwaardelijk?
Qruun
Onverbrekelijk, maar niet onvoorwaardelijk.
Annette
Ja, en wat bedoel je met dat niet onvoorwaardelijk?
Qruun
Dat we er wel aan moeten blijven werken om het goed te houden. Als mijn vrouw er een potje van maakt, dan moet ze er toch op en dan gaat. Maar in de kern wil ik onverbrekelijk zijn met haar. In de kern beschouw ik alles met zachtheid en alles met instemmende nieuwsgierigheid en alles met van oké, dit is kennelijk nu wat zich aandient, wat belangrijk voor haar is, waar ze iets mee wil. Maar ik moet er wel in thuis kunnen blijven en ik moet er wel me toe kunnen verhouden en ik moet wel mezelf blijven herkennen in onze relatie.
Annette
En wat zeg je dan over jouw liefde voor haar? Is dat voorwaardelijk liefde of is dat onvoorwaardelijk liefde?
Qruun
Dat is zonder meer dan een voorwaardelijke liefde, want hij is niet onvoorwaardelijk. Maar hij is vooral voorwaardelijk omdat hij niet onvoorwaardelijk is. Maar als je mij dan vraagt, wat zijn dan die voorwaarden? Dan gaat het bijvoorbeeld ook over waar je het zegt, vrijheid. Je hebt zoveel vrijheid als waar je de vrijheid van de ander niet beperkt. Dat stukje gaat het dan wat mij betreft vooral over. Dus dat hoger abstractieniveau, wat filosofischer.
Annette
Ja.
Qruun
Het is ook zo moeilijk te definiëren, maar als ik bij mijn vrouw thuis kom, ik kom graag thuis, ik steek graag de sleutel in het slot, ik zie haar graag, ik ga graag tegen haar aanzitten, ik praat graag met haar, ik hoor haar graag, ik ben nieuwsgierig naar haar. Dat is wat zo onverbrekelijk voelt en waardoor het ook een onvoorwaardelijkheid in zich lijkt te krijgen, maar ik realiseer me ook dat er situaties kunnen ontstaan waarin het niet meer onvoorwaardelijk gaat voelen. Maar als je mij vraagt, geef eens een voorbeeld. Dan wordt het nog ingewikkeld om dat te verzinnen. Maar dan zou het erover moeten gaan dat ik niet graag meer de sleutel in het slot steek om thuis te komen. Dat ik haar niet graag meer zie. Dat ik me niet meer tot haar kan verhouden omdat ik haar niet meer begrijp. Oh ja, ik weet bijvoorbeeld wanneer het zou gebeuren. Als ze een wappie zou worden. Ja, echt. Stel dat ik op een dag thuis kom en ik heb een groot spandoek van Trump in de tuin staan. En nee, nooit meer een coronavaccinatie. Ik ben een farmaceut. De medische wetenschap, niet alleen maar mafioos. Maar dat zouden we breken. Laat ik het maar hardop zeggen, dat ze het alvast weten. Geen wappie worden.
Annette
Lisette, als je luistert, dan bij deze.
Qruun
En alle wappies zijn welkom in mijn praktijk, hoor. Maar ik zie, nou ja, dat laat ik dan niet meer over zeggen.
Annette
Nee, weet je, ik vind het gesprek super interessant over de liefde in een liefdesrelatie. Is die onvoorwaardelijk of is die voorwaardelijk? Onvoorwaardelijke liefde kennen we allemaal als je ouder bent. En zeker ook als je oma bent. Dan is dat een een stroom aan positieve liefde. Waarbij je ook weet, generatie op generatie, je geeft het door. Ik geef mijn kinderen liefde, ik heb ze opgevoed met liefde. Nu mijn kleinkinderen. En ik verwacht niet die liefde op die manier terug te krijgen. Want je weet, mijn kinderen geven dat weer door aan hun kinderen en dat kan mij ook raken als ik dan nu zeg van, ik vind het geweldig om mijn dochter als moeder te zien, geweldig om mijn zoon als vader te zien.
Qruun
Wat heerlijk om jou geraakt te zien.
Annette
Dat is het mooiste cadeau wat er is, bij wijze van spreken. Maar die liefde in een relatie, die onvoorwaardelijkheid, die kan er ook zijn, zolang de relatie duurt, is het voor mij. En als er ruzie is, dan wordt de liefde voorwaardelijk. En het kan zelfs in sommige relaties bizar genoeg, maar dat de seks een voorwaardelijkheid wordt in de relatie met verwachtingen op welk gebied dan ook. Want als een vrouw teleurgesteld is in dat een man niet s’avonds de gordijnen dicht doet of de keuken opruimt en dan naar bed komt, dan kan zij zeggen ik heb geen zin in seks. Waarbij onbewust, want dat doet mij niet heel bewust, waar onbewust een voorwaardelijkheid is, omdat de taken niet goed verdeeld wordt, dat er seks niet wordt gegeven. En ik ben ervan overtuigd dat in ruzie, in een dalletje van de relatie, vallen we allemaal terug in die voorwaardelijkheid. Voor mij is het zo dat ik probeer zo te zijn, En om het ook zo te voelen, van iemand hoeft zich niet te veranderen voor mij, maar om alles wat iemand meeneemt in de relatie, om dat te omarmen, om met liefde daarin te kijken, zonder oordeel, dus niet vanuit dat ego van hé, maar ik vind hier wat van. Nee, iemand is zoals die is en laten we dan maar gewoon zo zijn. Ik heb daarmee te dealen, want het maakt in mij iets wakker. Dus in de relatie zie ik dat als onvoorwaardelijk. Dat vind ik een mooie vorm van liefde. En tegelijkertijd besef ik ook in mijn leven, waarbij de seriële monogamie, er is ook een moment Stikt er niet in. Het is ook een moment dat dat stopt, tegelijkertijd. Er zijn uitzonderingen, maar bijna al mijn exen zitten echt zeker nog wel in een laadje in mijn hart. Sommigen met een gouden randje, waarbij de herinneringen, de mooie herinneringen, zeker gekoesterd worden, waar ik heel liefdevol aan kan denken. Dus dat is een beetje mijn stukje voor het onvoorwaardelijke en het voorwaardelijke.
Qruun
Ja, dat snap ik helemaal. Kan ik alleen een beetje eens zijn. Ja, mooi gezegd. Wat moet ik er verder van zeggen? Wat ik heel mooi vind wat je zegt is, daar ging ik even heel erg op aan, dat de ander niet hoeft te veranderen voor je. Dus dat je naar de ander kijkt. En dat je niet eens bij jezelf denkt, ik had liever gehad dat je zo was. Maar dat het gewoon volle acceptatie en liefde is voor wat die ander ook is. Dat is misschien wel een heel leuk verhaal om mee te eindigen. Ik had heel veel slechte relaties gehad. En ik had vier keer drie jaar lang samengewoond voordat ik mijn vrouw ontmoette. En wij worden in een stel en na een maand ongeveer hebben wij een diner met een aantal vrienden van haar. Waarbij één van de mannen die aanwezig is, die begint mijn vrouw te verleiden. En ik had hem één keer een waarschuwing gegeven, en ik had hem nog een keer een waarschuwing gegeven, en hij ging gewoon door. Het was in Italië, rode wijn, het was drank overgoten. En ik ga op een gegeven moment staan, ik zeg, wij gaan, wat jij doet, dat kan niet, ik heb je twee keer gewaarschuwd, ik ben er hier helemaal klaar mee, we vertrekken. En we stappen in de auto. En alles in mij accepteerde dat mijn vrouw met mij zou stoppen in de auto. Dat ze zou zeggen, dit pik ik niet. En ze zakt tegen me aan. En ik denk, jutje, valt mee. En ze zegt, wat ben ik trots op je. En wat fijn dat je een kartelrandje, dat zei ze de volgende dag, een kartelrandje, dat je gewoon voor me gaat staan, dat je vol. En ik denk dat dat cruciaal is geweest voor onze relatie, dat ik me voor het eerst, kon ik helemaal mezelf zijn. Had ik mezelf al veroordeeld, maar was ik bij iemand welkom die zei, prachtig. Ik denk dat het toen, ik reed hierheen en toen realiseerde ik me dat dit voor mij een heel belangrijk verhaal geworden is. Dat ik voor het eerst me helemaal geaccepteerd voelde en voelde ik hoef niet te veranderen. Dit is wie ik ben en het mag er helemaal zijn.
Annette
Ik krijg er kippenvel van, want ik denk dat het de mooiste vorm van liefde is. Dat je helemaal jezelf kan zijn en dat wat er ook gebeurt, je partner niet direct koffers pakt. Dat het niet is van wat heb jij nou gedaan, maar dat je met liefde kan ontvangen. Het doet wat met je, dat is logisch, dat mag ook gedeeld worden. Maar die onvoorwaardelijkheid daaraan van ik ben bij je, ik hou van je. Daar zit voor mij een onvoorwaardelijkheid aan.
Qruun
Ik denk dat zij mij echt daar in dat moment voor een stukje geheeld heeft. Als ik het zeg, ben ik ook ontroerd.
Annette
Een lekkere jankpodcast is dit.
Qruun
Nou, wat geeft dat? Mannen van de 21e eeuw, je mag best een beetje janken.
Annette
Zeker, zeker.
Qruun
Nee, dat was een prachtig moment.
Annette
Sorry, want ik onderbrak je. Je ging iets moois nog zeggen.
Qruun
Nee, dit was het mooie verhaal.
Annette
Ik dacht dat je er nog een komma in had, maar dat was niet zo. Qruun, welke vraag heb ik je niet gesteld over dit onderwerp en over jouw eigen missie, waarvan je zegt, die had je nog wel mogen stellen, want daar wil ik alsnog wel antwoord op geven.
Qruun
Een legitieme vraag aan mij is, ben je voor of tegen open relaties? Of vind je open relaties superieur boven monogame relaties? Want dat is een label wat een beetje om mij heen hangt. Die vraag had ik gedacht die voorbij zou komen, dus laat ik hem nu zelf inbrengen. Ik wil heel uitdrukkelijk zeggen dat ik Ik geloof in hele lange mensenlevens van mensen die verlangens hebben, die aanstaan, die om zich heen kijken, die binnen laten komen en die in hun relatie met een instemmende nieuwsgierigheid en een welkom naar elkaar durven groeien. En welke relatievorm je daar vervolgens bij kiest, dat maakt mij niet uit. Alles is oké. Affaires horen bij relaties. Ik heb daar geen oordelen over. Er is geen goed of fout in. Er is niet iets wat beter is dan iets anders. Maar samen dat aangaan en onthullen en naar elkaar eerlijk durven zijn, jezelf durven onderzoeken daarin, dat is waar ik voor ga in relaties. Dat mensen vanuit autonomie, vanuit zelfonderzoek en kracht met elkaar de verbinding kiezen. En dan maakt het mij niet uit in welke vorm dat is.
Annette
Bij mij ook niet.
Qruun
Gelukkig.
Annette
Er gebeurt hier iets waarvan ik denk van oh jee, wat gebeurt hier nou? Maar ik zie daar nog wat gebeuren. Qruun, super dankjewel om hier te zijn, mijn gast te zijn. Ik vond het een heel leuke ontmoeting. Dankjewel voor je tijd, dankjewel voor je kennis. En waar ben je te vinden als.
Qruun
De luisteraar denkt van… Nou ja, gewoon mijn website, krunschram.nl. Als je gewoon kruun intikt, Q-R-U-U-N, kom je mij trouwens ook als enige tegen. En mijn podcast Nieuwe Monogamie die op alle platforms te vinden is, op Spotify, Podimo, overal.
Annette
Oké.
Qruun
Ja.
Annette
Nou, dankjewel voor de luisteraar. Bedankt voor het luisteren. En volgende week komt er weer een nieuwe podcast over het onderwerp ontrouw, maar op een andere manier. Heb je een vraag, stel hem en stuur je vraag dan naar info at youtubecoaching.nl. Dank voor het luisteren.