Barbara Cremers | De Imago Dialoog | Podcast De Ontrouw Expert van Nederland #209
Transcriptie podcast
Annette
Oké, nou Barbara, wat ontzettend leuk dat jij wederom mijn gast bent in deze aflevering van Sterker Naar Ontrouw. Van harte welkom.
Barbara
Dank je wel. Echt heel fijn om weer hier te zijn, Annette. Heerlijk.
Annette
Barbara Cremers, wie ben je en wat doe je?
Barbara
Ik ben Barbara, ik ben 64 jaar, ik ben getrouwd met Bas al. We zijn al 43 jaar bij elkaar, we hebben twee heerlijke zonen met geweldige vriendinnen en we hebben een hele leuke hond. We wonen op het platteland en dat vinden we heerlijk. Ik ben relatietherapeut voor mijn vak. Dat ben ik op latere leeftijd pas gaan doen. Ik kan bijna zeggen, ik heb bijna een roeping gevonden. Ik geniet er zelf heel erg van als ik met mensen aan de slag ben. Met stellen, als ze met hun problemen of hun wensen bij mij komen. Of met studenten, mensen, therapeuten die deze manier, imagotherapie, willen leren toepassen op hun eigen cliënten. En ik heb er enorm veel plezier in. Ik leer er zelf zo ongelooflijk veel van. Onze relatie is zo anders geworden, die van Bas en mij. Maar ook mijn relatie met anderen, met kinderen en met vrienden.
Annette
Nou, dat is mooi. Er komen vast tipjes van de sluier zo meteen bovenin wat je geleerd hebt. Maar je zegt al op latere leeftijd ben jij dit gaan doen. Werd je op een gegeven moment ineens op een ochtend wakker? Je keek naar buiten, nadat je de gordijnen open had geschoven en je dacht ja, vandaag is de dag dat ik als relatietherapeut verder wil gaan. Of ging het anders?
Barbara
Nee, dat ging anders. Ik kreeg een burn-out. En ben eigenlijk anderhalf jaar een beetje van de wereld geweest en heb daar enorm veel ontdekkingen gedaan bij mezelf. Het was een periode die ik niet over zou willen doen. Maar ik heb zoveel geleerd over mijzelf. En ik vond dat zo interessant wat er allemaal naar boven kwam, allemaal ontdekkingen die ik deed, dat ik dacht dit is eigenlijk nog interessanter dan het leuke vak wat ik nu al doe. En heb toen therapieopleidingen gedaan en toen ik me ging afvragen wat wil ik nou als therapeut, wist ik ook meteen dat het relatietherapie moest zijn. Ik heb de roerselen in de relatie van mijn ouders meegemaakt. Ik was met mijn man Bas ook al door allerlei pieken en dalen gegaan. Dus dat trok mij meteen heel erg aan. Ik kwam toen heel snel in contact met imagorelatietherapie en heb daar toen alle opleidingen van gevolgd. Dat doe ik sinds 2010, ben ik met imago bezig.
Annette
Een dikke vijftien jaar alweer. Wat betekent een goede relatie voor jou persoonlijk? Wat is de definitie van een goede relatie?
Barbara
Voor mij is de definitie van een goede relatie dat je alles kan zeggen wat er is. Dat je geen blad voor de mond hoeft te nemen. Dat je bij elkaar terecht kunt. Dat niets gek is. wat je wil of wat je vindt. En ik zeg niet dat ik deze ideale relatie al helemaal bereikt heb, want dat is voor mij en voor ons is dat ook een blijft een ontdekkingstocht en een leerweg. Maar wat ook zo belangrijk is, is om bij een goede relatie hoort ook om plezier te hebben met elkaar. En ik heb ook met Bas heel veel plezier gehad en ontzettend hard gelachen. En dat doen we nog steeds. En ook weer met onze kinderen. Ik heb het geluk dat ik een hele humoristische man heb. Wat op sommige momenten ook wel weer wat lastig kan zijn, maar ik ben juist heel blij dat hij dat heeft. Dus ja… Plezier, helemaal kunnen zijn wie je bent, kunnen ontdekken wie je bent, samen door allerlei nieuwe levensfases heen kunnen gaan, dus kunnen veranderen in je relatie. Ja, dat is geloof ik wel ongeveer het belangrijkste. Vergeet vast te laten, maar dit is echt heel belangrijk.
Annette
Ja, mooi. En voordat we naar de imagodialoog en de praktijk en het vreemdgaan gaan bekijken vanuit de imagodialoog. Vreemdgaan, ontrouw, een affaire, overspel. Het zijn woorden, het zijn harde woorden. Nee, eerst een andere vraag. In 43 jaar relatie, heb je er op enige manier zelf mee te maken gehad?
Barbara
Ja, wij hebben elkaar op dat vlak, nou ja, je kan zeggen we hebben elkaar op dat vlak pijn gedaan. We hebben elkaar op dat vlak in ieder geval ook uitgedaagd om, naar aanleiding van het vreemd gaan, zowel van Bas als van mij, om nog beter naar de relatie te gaan kijken en wat wij daarin willen. En wat zijn grenzen eigenlijk op dat vlak? Hoe ver ga je? Wat is acceptabel en wat niet? En dat klinkt misschien heel vrijgevochten, maar het heeft zich, vooral in het begin van onze relatie is dat geweest, nog een keer wel iets later toen we al kinderen hadden en dat maakte het meteen wat pijnlijker omdat er meer op het spel stond. En achteraf kan ik nu wel zeggen dat er van alle zorgen en het gebrek aan vertrouwen wat het opgeleverd heeft, dat daar helemaal niets van over is. Dat het meer onderdeel is geworden van onze relatie en alle dingen die wij daaruit geleerd hebben. Maar het heeft zeker heel veel pijn gedaan aan beide kanten.
Annette
En als je nou terugkijkt naar je eigen stuk, wat heb je daar het meest van geleerd? Wat vond je het moeilijkst om doorheen te komen? Misschien heeft dat met elkaar te maken, misschien zijn er twee andere antwoorden. Wat heb je het meeste geleerd en wat vond je het moeilijkste om doorheen te komen?
Barbara
Het meeste wat ik geleerd heb is dat Bas de Man voor mij is. dat ik met hem wil, dat ik met hem in een liefdesrelatie wil zijn. En ook dat… dat als ik dingen tegenkom in mijn relatie met Bas en ze niet uitzoek met hem, dan kom ik ze vast ook wel weer tegen bij een ander. Dus het gaat er meer over dat ik samen met Bas uitzoek wat wordt er allemaal aangeraakt en waar komt dat vandaan? En wat willen we hiermee? Hoe willen we samen in een relatie zijn? Dan dat we de pijn onthouden. Dat is eigenlijk het meest belangrijke daarin. Dat het een enorme bewustwording geeft. Ik wist daarvoor helemaal van niks en ik was als een bakvis verliefd op een ander. En het heeft mij toen ook heel snel duidelijk gemaakt dat Bas degene was waar ik mee wilde. Dus dat is wel het belangrijkste. En jij stelde nog een vraag.
Annette
Ja, wat deed me het meeste pijn?
Barbara
Ja, het meeste pijn was inderdaad wel om die exclusiviteit te verliezen. En om… Dat idee van niemand kan ons wat maken, dat dat wegging. En dat is op zich ook niet meer teruggekomen van we zijn voor altijd verliefd en we zijn altijd veilig bij elkaar, maar het is wat realistischer geworden. dat beeld en in het begin was dat natuurlijk heel pijnlijk en nu is dat helemaal geen pijn want ik weet niet hoe het leven gaat. Vroeger dacht ik altijd dat een huwelijk je veiligheid en geborgenheid en zekerheid zou geven en dat is tot op zekere hoogte is dat waar. Maar ten diepste zul je die zekerheid en veiligheid en geborgenheid met elkaar moeten bevechten of moeten gaan krijgen door volledig open te zijn over wat je wil, wat er pijn doet. Nou ja, steeds maar weer komt het erop terug dat het vreemdgaan van beide kanten heeft geleerd dat we het met elkaar moeten uitzoeken. En dat voor mij in ieder geval het zoeken buiten de relatie meer een projectie is van oh ja daar buiten is het gras groener en ik moet het daar halen bij een persoon. Ik zal het hier binnen de relatie moeten vragen of ik het nou ga krijgen of niet.
Annette
Ja, dus de behoefte die je hebt, die zal je binnen de relatie moeten vragen of je het nou krijgt of niet. Maar het uitspreken van de behoefte is wat er nodig is om de veiligheid en de bedding te hebben voor goede gesprekken, voor het gevoel waarnaar je op zoek bent. Klopt dat?
Barbara
Ja, dat klopt helemaal. En wat ik ook nog wel een eye-opener vond, was het idee dat je elkaar zo teleurstelt. Ik was zo teleurgesteld in Bas, echt ten diepste. En ik heb hem ook zo ontzettend teleurgesteld. Maar uiteindelijk blijkt het niet te gaan over de teleurstelling. Die is belangrijk en daar moet je zeker naar kijken met elkaar. Maar hetgene wat het meeste pijn doet is als je het er niet over kan hebben. Dat is veel belangrijker dan steeds maar weer zeggen het doet zo’n pijn. Dan steeds maar weer daarin blijven hangen. Het is iets wat samen besproken moet worden. Wat doet er dan pijn? Waar komt dat vandaan? Op welke bodem is dat vreemdgaan terechtgekomen? Wat heb ik in mijn verleden meegemaakt? Wat maakt dat het vreemdgaan misschien wel nog pijnlijker was? Dus echt het gesprek met elkaar daarover aangaan en teleurstellen doen we elkaar toch wel. Dat hoort nou eenmaal bij. Hoe meer je van iemand houdt, des te meer is het risico er dat je elkaar teleurstelt.
Annette
Ja, en dat als je bepaalde verwachtingen hebt en een beeld van de relatie, dat als je hoge verwachtingen hebt, dat je sowieso daarin teleurgesteld raakt en dat die verwachtingen dan ook wel in de weg kunnen zitten om iets te kunnen accepteren. Maar het beeld wat je van de relatie hebt, dat is denk ik een heel mooi bruggetje naar de imagodialoog. Want wat is de imagodialoog precies?
Barbara
De imagodialoog is een manier van met elkaar praten die is ontwikkeld door Harval Hendrix en Helen La Kelly Hunt, liefdespartners van elkaar. Die hebben dat in de tachtiger jaren ontwikkeld en die hebben daar meerdere boeken over geschreven. En daar is imagorelatietherapie uit voortgekomen. En wat ik merk bij mensen die met mij in de praktijk komen, waarvan ik zeg, wat ik jullie voorstel is om op een andere manier met elkaar te gaan praten en dat doen we zus en zo, dat sommige mensen zeggen, jeetje, moeten we dat nou in de structuur doen en ik hou niet zo van structuur. En wat ik heb gemerkt, heb ik ook moeten leren, dat die structuur van die dialoog juist alle vrijheid geeft om helemaal te zeggen wat er uitgesproken moet worden. Dus als je afspreekt, en zo doen we dat bij de dialoog, dat één van de twee maar vertelt, dat is de zender, en de ander die luistert en die stapt uit de eigen wereld, die laat alles wat van zichzelf is achter, alsof die van zijn eigen eiland afstapt, ook de ideeën over de ander waar hij naar gaat luisteren, die laat hij allemaal achter en dan gaat hij op het eiland van de zender staan om te kijken hoe is het eigenlijk om in jouw schoenen te staan als dit en dat tussen ons gebeurt. En dat maakt dat je juist de vrijheid hebt om helemaal na te denken over wat vind ik hier nou eigenlijk van of Wat gebeurde er bij mij van binnen toen we dat gesprek hadden? Of toen jij zo reageerde op mij, of toen jij zo deed. Dus ik kan dan gaan nadenken, en dat is vooral handig voor de mensen die soms wat eerder overweldigd raken door gedachten en opmerkingen van de anderen, dat je echt even kan zeggen, wacht even, ik moet daar even over nadenken. En dan dan dus dan zak je veel meer in hetgene wat er bij je speelt en kun je daar iets over zeggen waardoor je partner je eigenlijk veel beter gaat begrijpen en trouwens jijzelf ook. En voor partners die misschien juist heel goed zijn met woorden en heel snel dingen kunnen zeggen helpt die dialoog juist om even wat rustiger na te denken om heel veilig te worden voor de ander in de zin van dat iemand die daar in stress bijvoorbeeld heel snel kan gaan praten of dingen gaat herhalen of zegt je moet dit of je moet dat. Die kan in zo’n dialoog de rust vinden om te zien oh die ander die luistert naar mij en die herhaalt mij ook. Want dat doen we ook in het dialoog. Die herhaalt wat ik gezegd heb dus ik kan ook nog checken heeft die ander mij echt gehoord. Dus hoe je ook het gesprek instapt, het helpt enorm om jezelf beter te gaan begrijpen, omdat je meer rust krijgt om na te denken. En de ander die begrijpt jou veel beter, die kan meer denken, oh, is het daarom dat je zo doet? We zijn zo geneigd om in te vullen voor de ander vanuit je eigen belevingswereld. En op deze manier kun je echt gaan horen, zo is het voor jou. En dus de zender die vertelt, je hebt het, je spreekt van tevoren af wat het onderwerp is waar je het over gaat hebben, of dat nou een waardering is die je allebei naar elkaar uitspreekt of dat het gaat over iets wat je lastig vindt in de relatie of iets wat gewoon een onderwerp wat je wilt bespreken en dan ben je allebei een keer de zender en soms meerdere keren als je nog heen en weer gaat dat kan ook nog maar het is een dialoog omdat je allebei een keer de rol van de zender hebt en de zender die zorgt dat die heel veilig is dus dat die niet met verwijten naar de ander gaat praten of met oordelen of kritiek het is wel belangrijk dat die persoon alles gaat zeggen dus Wat ik mensen leer is om precies te zeggen wat er gezegd moet worden zonder in die kritiek en oordelen en verwijten te stappen. Soms heb je die gereedschappen niet, die heb je van huis uit niet meegekregen of je bent zo gewend om juist op die manier met elkaar te praten als er iets niet zo goed loopt en dan leren mensen hoe je dat doet. Dus dan gaan ze herformuleren Door het zo te zeggen dat de ander het kan horen, want als je zonder verwijt met de ander praat, dan kan de ander veel beter naar je luisteren en dan kan die ook op jouw eiland blijven staan. Als ik zeg, nou ik vind het echt zo stom dat je dat hebt gedaan, dan weet je eigenlijk bijna zeker dat die ontvanger die eerst op mijn eiland stond terugstapt op het eigen eiland. snel weggerend is. En dan krijg ik ook niet wat ik wil, want ik wil als zender graag gehoord worden.
Annette
Ja, precies. En als we dan kijken naar het stuk Ontrouw, heel specifiek. Iemand gaat vreemd. Iemand wordt bedrogen. Iemand is de derde. Hoe kijk je vanuit de imagotherapie naar de redenen waarom iemand vreemd gaat? En wat is het belang ervan om dat onderzoek naar jezelf te doen? Van wat is eigenlijk de reden waarom ik vreemd ga? Eerst de eerste vraag. Dat maak ik het ingewikkeld elke keer met zo’n dubbele vraag te stellen.
Barbara
Wat kan de reden zijn?
Annette
Ja, en de reden.
Barbara
Is sowieso al heel belangrijk om dat helder te krijgen. Omdat als de gekwetste partner gaat begrijpen waarom het is gebeurd, dan is er waarschijnlijk, dan helpt dat bij het opbouwen van het vertrouwen, van oh ja, nu snap ik waarom je het hebt gedaan en ik snap ook dat die omstandigheden gewijzigd zijn. Dus ik denk dat je het niet meer gaat doen. Dus als de gekwetste partner niet begrijpt waarom het is gebeurd, dan kan het vertrouwen eigenlijk niet terugkomen. En imago kijkt naar redenen eigenlijk vanuit een ontwikkelingsperspectief. En dat betekent dat imago veel kijkt naar Wat heb je nou vanuit vroeger meegenomen? Wat in het hier en nu maakt dat je bijvoorbeeld gevoelig bent voor bepaalde dingen die van buiten komen. En dan kijken ze heel erg naar de verschillende ontwikkelingsstadia. Daar ga ik nu allemaal niks over zeggen, want dat voert veel te ver. Mensen die heel jong gekwetst zijn, daar gaat het heel erg over. Ik wil me veilig voelen bij jou. Daar gaat het meer over de veiligheid en de koestering. En als dat niet gebeurt, dan laat ik dan maar op zoek gaan naar iemand anders waar ik dat wel voel. Of mensen kunnen juist de ervaring hebben dat het te dichtbij komt met hun vaste partner. Dat die overspoeld wordt. door hun partner en dan zouden ze op zoek kunnen gaan naar een partner waar ze niet zo aangerecht zijn en dat het meer op een afstand blijft. Maar juist, en dan gaat het veel minder over de seksualiteit, maar meer over het emotionele. En als je kijkt naar mensen die in hun jeugd ietsje later niet echt gekregen hebben wat ze nodig hadden, bijvoorbeeld in de tijd van de ontwikkeling van hun identiteit, dan gaat het wel meer over seksualiteit. Hoe zit ik in mijn seksualiteit? Wat is mijn seksuele identiteit? En kan ik me wel ontplooien bij jou op dat vlak? En wat voelt het heerlijk vrij om dat bij iemand anders te gaan ontdekken en mijn seksuele identiteit te gaan ontwikkelen. En dan kan het ook zomaar zijn dat er andere redenen zijn, dat er kinderen gekomen zijn en dat er even geen aandacht meer is voor de partner. Als die partner dan vanuit vroeger bijvoorbeeld heel erg aandacht en gezien worden heeft gemist en er komt iemand langs die dat heel sterk doet, dan kan die partner daardoor getriggerd worden. En die kan dan denken, oh, wat is dit heerlijk? Dit is eigenlijk wat ik altijd al nodig heb gehad. En als ze dan in een soort heftige verliefdheid tegenkomen, dan kan ook nog wel eens worden gedacht, nou, ik heb dat nog nooit gehad bij mijn huidige partner. En dan kan je daar een soort van in verdrinken. En dan hoe imago daar tegenaan kijkt, is dat je dan hetgene wat je gemist hebt als kind, nu heel erg projecteert op een derde persoon en dan datgene wat je krijgt en wat je zo nodig hebt gehad ooit en misschien ook gemist hebt in je relatie, omdat we daarin wel meestal geneigd zijn om soort oude patronen te herhalen, dat je dan dat krijgen daarvan heel erg gelijkstelt of identificeert met die derde persoon. En dan denk je dat je veel gelukkiger wordt door die derde persoon. Terwijl wat imago zegt is het gaat helemaal niet over die persoon. Het gaat over iets in jouzelf. Dus dat, maar het kan ook heel goed zijn dat je dat je veel behoefte hebt aan überhaupt vrijheid. Dus er zijn veel redenen waarom je het doet en het heeft heel erg te maken met je verleden.
Annette
Ja, en met jezelf. Ik weet niet of Cruijff het ooit gezegd heeft, maar ik vind het zo’n Cruijffiaanse uitspraak als we het hebben over de betekenis van het weten waarom je het doet. Om het te verwerken moet je het begrijpen. Ik kan me zo voorstellen dat dat zo’n slogan van hem geweest zou kunnen zijn. om het te kunnen gaan verwerken, moet je het begrijpen. Dat is wel wat ik ook zie in de praktijk. En tegelijkertijd is die boodschap ook voor degene die bedrogen is, als degene die vreemd gegaan is, als die het niet kan duiden waarom die vreemd gegaan is. dan is er een verhoogd risico dat het nog een keer kan gebeuren. Dan maakt dat niet het stukje herstel op het vertrouwen groot als je niet kan vertellen waarom het gebeurd is.
Barbara
Ja, ja, klopt. Dus dat is ongelooflijk belangrijk dat het onder woorden kan worden gebracht. Wat ik wel denk, is dat er vaak iets overblijft van wat niet begrepen kan worden, omdat de ontrouwe partner het zelf ook niet begrijpt. En we hebben natuurlijk een onderbewustzijn waar we wel, we kunnen daar leren om ons veel bewuster te worden, ook van de dingen die daarin zitten, maar er zijn altijd dingen die nog te ver weg zijn en die je niet begrijpt en dan kun je daar dus geen antwoord op geven. maar het helpt heel erg want ik denk ook even aan een stel wat ik ooit in therapie heb gehad waarbij zij een jaar lang een andere partner heeft gehad en hij maar niet kon begrijpen waarom heb je dat nou kunnen doen en hoe komt het eigenlijk en dat zie je ook dan dat zie je ook vast bij mensen die bij jou komen dat dat het liegen erover erger wordt ervaren dan het vreemdgaan zelf. Maar hoe heb jij een jaar lang dus blijkbaar allerlei smoesen moeten verzinnen, kunnen liegen tegen mij. En als we daar dan dieper op ingaan en dat doen we ook altijd in die dialoog. Dus eerst stelt de gekwetste partner de vragen die er nog steeds zijn. En dat zo’n dialoog kunnen we vaker houden, want er zijn altijd nog wel weer vragen die blijven. En dan als ze dan de dialoog omdraaien, als de ontrouwe partner de zender wordt, dan gaat hij vertellen over… Dat is echt een ontdekkingstocht om voor hemzelf of haarzelf te ontdekken Wat heeft nou gemaakt dat ik dat zo gedaan heb? Hoe? Dus deze vrouw die heeft een jaar lang moeten liegen en vervolgens kon zij vertellen dat het vroeger bij hen thuis heel belangrijk was om niet het achterste van je tong te laten zien vanwege een vader die heel duidelijk aanwezig was en waar echt straf dreigde als ze iets zeiden wat niet in zijn straatje paste. Dus daar was ze heel goed in geworden. Dat was een soort automatisme geworden daarvoor. En dat kan maken dat de gekwetste partner daar iets meer begrip voor kan opbrengen. Dus we kijken steeds naar wat zit er in jouw verleden, al is het ook in jouw ervaringen met vorige partners, dat dit heeft kunnen gebeuren. Nou ja, en ook hoe is het geland bij de gekwetste partner? Dus als iemand heeft meegemaakt dat bijvoorbeeld haar ouders ook te maken hadden met ontrouwen en dat dat een enorme stempel heeft gedrukt op het gezinsleven, dan dan zal de affaire of het vreemdgaan van de partner veel heftiger binnenkomen dan dat je vroeger een heel stabiel gezin hebt meegemaakt. Daar zul je dan heel anders op reageren. Dus het begrip is van beide kanten zo ontzettend belangrijk. Want de ontrouwe partner, als die gaat begrijpen hoeveel pijn het doet bij de gekwetste partner, dan wordt het uiteindelijk ook veel logischer en veel meer vanuit het hart kan die spijt worden betuigd. Nu jij dit vertelt, snap ik eigenlijk hoeveel meer het jou heeft geraakt dan ik het had kunnen bedenken. Het is die andere kant is ook belangrijk.
Annette
Ja, en het is eigenlijk ook wel heel bijzonder. En ja, ik ben altijd open geweest over het feit dat ik ook vreemd ben gegaan. Maar wat ik ook zie in mijn praktijk, en dan moet ik ook altijd terugdenken aan mezelf. Ergens gaan pas de luifeltjes bij jezelf open over wat heb ik nou gedaan? Als je de pijn bij de ander ziet. op de een of andere manier in je verstandsverbijstering, als je de split second over bent gegaan, weet je wel als je er goed over nadenkt. Ja, dit gaat mijn partner niet leuk vinden. Maar dan zit je toch al gevangen in iets. waardoor je toch doorzet. Niet voor iedereen natuurlijk. Er zijn mensen genoeg die het gelijk vertellen. Er zijn mensen genoeg die het niet aangaan. Maar er zijn ook mensen die er wel in gezogen worden. En op het moment dat het dan uitkomt, dat ze dan uiteindelijk ook blij zijn dat ze weer met beide benen op de wereld gezet worden, terechtkomen, terugkomen.
Barbara
Ja, want je weet niet hoeveel energie het kost om die leugens en de uitvluchten, om die allemaal te bedenken en te onthouden wat je anders hebt gezegd. En dat is natuurlijk niet te doen.
Annette
Nee, precies. En ik denk dat dat, ik wil je vragen om dat uit te leggen aan de hand van de relatiecirkel, omdat dan eigenlijk duidelijk is Dat je je in twee cirkels begeeft, in twee werelden, waardoor het zoveel energie kost.
Barbara
Ja, nee, dat is hartstikke goed en dat kan dingen ook wel weer duidelijker maken, want dus inderdaad imago die kijkt naar de relatie is een cirkel en die doorloop je eindloos veel keren. Als je klaar bent met die cirkel, dan begin je weer opnieuw en die begint met de romantische liefde waarin je helemaal blij en gelukkig bent met die ander. En er zijn allerlei stofjes in je lichaam die spelen een rol, waardoor je alleen maar de positieve kanten van de ander ziet. Je wil alles geven aan die ander en de ander wil dat ook geven aan jou. Dus het voelt alsof je de prins of prinses op het witte paard hebt getroffen. Dat is zo ongelooflijk lekker. Maar dat verhoogde niveau van die stofjes, dat houdt je lichaam maar een bepaalde tijd vol. En het is trouwens heel belangrijk dat die stofjes er zijn en dat je zo graag dicht bij elkaar wil zijn, want we moeten natuurlijk kindertjes maken. De soort moet in stand worden gehouden. Dat is de niet zo romantische kant daarvan. Dus dat is wat de natuur voor ons doet, wat de biologie voor ons doet. En dat verhoogt het niveau van die hormonen. Dat houdt je lichaam niet eindeloos vol. Dus er komt een moment dat het weer teruggaat naar normaal. Dat je ziet dat eigenlijk de ander ook negatieve eigenschappen heeft. Dat zie je eerder niet. En dan denk je, je rijdt wat teleurgesteld. En dan ga je daar op reageren vanuit de manier die jij vroeger hebt geleerd om op stress te reageren. Dus mensen kunnen boos worden of zich terugtrekken of nou ja, al die dingen bevriezen. En dan kom je terecht in de machtstrijd, noemen we dat. Bij sommige mensen wordt het inderdaad heel rumoerig in huis, bij andere mensen wordt het juist heel stil in huis, wordt er niks meer gezegd. Maar het doet pijn. Het doet gewoon pijn om daarin te zitten. En mensen die willen dan wel uitvluchten zoeken. Dus meer op de telefoon kijken. Allerlei dingen. TV kijken, meer naar je werk. En dat is een periode waarin, wij zeggen maar altijd, conflict is groei die probeert te ontstaan, maar het ontstaat op dat moment nog niet. Dus als er conflict is, dat wijst jou eigenlijk naar, op dit, op deze punten hebben we wat te leren. En je kan dan op een gegeven moment verder gaan in die cirkel door te zeggen, oh wacht even, dit willen we eigenlijk helemaal niet. Ik wil dit helemaal niet. Zullen we eens gaan kijken hoe het komt? En dan moet je het werk met elkaar gaan doen en dan ga je richting de bewuste relatie. En als je dingen dan hebt uitgezocht, of dat nou een klein beetje uitzoeken is of heel veel, je komt ergens, kom je terecht in een moment waarop je zegt, oh, wat heerlijk. En ik weet eigenlijk best wel dat er sommige dingen zijn die ik moeilijk vind aan jou, maar Ik hou van je, met alles erop en eraan. En dat is een heerlijk gevoel. Er zijn ook allerlei andere hormonen die dan een rol spelen, die meer het wij-gevoel geven. De verliefde tijd gaat meer over, ik voel me fijn als ik jou zie. En dat voelt heerlijk. En dan denk je, oh voor nu is altijd, altijd alles is goed vanaf nu. We hebben het lek boven. En dan kom je helemaal opeens weer in dat onbewuste stuk terecht van die verliefdheid en zeg je wat heerlijk, ik geef jou alles wat je nodig hebt en jij mij ook. Maar dat is altijd weer moeilijk om dat vol te houden. Dat kan je helemaal niet, want dat gaat weer over oude behoeftes. Dus ergens kom je weer in die machtsstrijd terecht. En dat is de cirkel die je loopt. Mensen kunnen het ook weleens in hun dag doorlopen. Dat ze ruzie hebben en het ‘s avonds weer goed maken. Doordat ze echt even met elkaar erover gehad hebben. Maar elke keer kom je toch weer een keer langs die machtsstrijd. En die doet pijn. En een van de uitwegen die je daaruit kan vinden is een nieuwe relatiecirkel. Vreemdgaan, verliefd worden op een ander, appjes sturen naar een ander en dan misschien net even over een grens heen gaan. En dan kom je dus in die tweede relatiecirkel terecht, je hoeft dan even de pijn niet meer te voelen van die machtsstrijd in je vaste relatie. En dan komt die tweede relatie daarnaast en daarin kom je terecht in die romantische fase. En dat voelt heerlijk, want al die stofjes zijn weer in verhoogde mate aanwezig. Je ziet alleen maar de positieve kanten van de ander. De seks is heerlijk, ook alle stofjes die zorgen dat je veel meer sex drive hebt, die zijn ook meer aanwezig. Dus het is gewoon het lekkerste wat er is. En dan is de concurrentie met je vaste relatie waarbij je in een machtsstrijd zit wellicht, Dat is een hele lastige, want je denkt, wacht even, ik denk dat ik veel gelukkiger word met die persoon. Niet wetende dat je in die tweede relatiescirkel, mocht je daarvoor gaan kiezen, pas dan kom je na een tijdje ook in die machtsstrijd terecht. Als het altijd maar geheim blijft. dan is de kans heel groot dat je veel langer in die verliefde fase blijft zitten, want je hebt met die persoon geen hypotheek die afbetaald moet worden of kinderen waarvan de luiers geschoond moeten worden.
Annette
Ja, de vieze sokken die naast de wasmand gegooid worden.
Barbara
Nou, die! Ja, dus ja, dat is heel duidelijk. En nou ja, daar gaan we ook in een dialoog gaan we daarop in. En dan kun je denken dat het is wel super moeilijk om het daarover te hebben, want Hoe erg is het? Stel je voor dat ze hebben besloten om het met elkaar verder te gaan proberen en het daarover te hebben. Dan is de ontrouwe partner, die wil de gekwetste partner niet nog meer kwetsen door te praten over die verliefdheid met die ander. Maar het moet gebeuren zodat de gekwetste partner nog meer gaat begrijpen waarom het gebeurd is. Wat heb je gevonden in De relatie in de affaire met die ander. Wat heb je gevonden? Dus dat is heel belangrijk met die relatiecirkels om daar naar te kijken. En ook wat belangrijk is, is om goed te kijken naar dat gegeven van die uitwegen. De uitweg die je zoekt uit de relatie als het pijn doet. Dus in plaats van te bespreken het doet pijn op dit moment, ga je langer werken, ga je meer met je eigen vrienden op stap of ga je vreemd. Kijk je porno, dat kun je ook als vreemd gaan zien, dat hangt helemaal af van de partners wat zij als vreemd gaan zien of niet. Dat gegeven van die uitwegen is een heel belangrijk ding om dat op tafel te leggen. En wat is die uitweg? En naar aanleiding waarvan is die gekomen? Maar dat is wat ik meer in een later stadium met zo’n stel bespreek.
Annette
En het woord is al een paar keer gevallen tijdens ons gesprek. Het aangeven van grenzen. En ik vind het een fascinerend fenomeen, het aangeven van grenzen. En ik struggle er zelf ook nog mee. Ik heb een vriend. We wonen in andere plaatsen en hij is heel standvastig in het aangeven van zijn grenzen. Het weekend begint om twee uur en gaat tot maandagochtend en om de woensdag Komt de een naar de ander of de ander naar de een. En dat is de minimale tijd om een relatie te hebben. En omdat hij zo stand… Wat zeg je?
Barbara
Volgens hem. Dat is wat hij wil.
Annette
Waar ik me aan gecommitteerd heb. Dus dat is een afspraak van ons beiden. Maar ik weet dat zijn standvastigheid hierin dat dat ook wel goed is voor mezelf, want nu houdt ik me eraan. En als hij daar makkelijker in zou zijn, dan zou ik ook makkelijker zeggen, oh, ik ga nog even langs een van mijn kleinkinderen en dan kom ik eraan, waardoor ik makkelijk een uurtje later zou kunnen komen. En wat ik merk, en ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt, is dat het stellen van grenzen voor sommige mensen super ingewikkeld is dat er een grenzeloosheid in kan zitten. Ook die ten nadelen kan zijn voor het herstel na ontrouw. Waarbij degene die bedrogen is in een bepaalde afhankelijke positie zit en misschien geen grenzen durft te stellen. En degene die bedrogen heeft dat weet en dus ook makkelijker over die grenzen heen gaat waarvan die grenzen ook niet duidelijk zijn. Ik weet niet, klinkt een beetje verwarrend of leg ik goed uit?
Barbara
Een beetje wel, maar dus weet je wat zo Fijn is aan imago is dat ik weet niet hoe mensen ergens in staan. Ik weet niet of mensen moeite hebben met grenzen of niet. Ik kan wel horen wat ze zeggen en voor mezelf bedenken nou misschien zit het wel zo is of zo. Misschien is dit iemand die niet verder dan de eigen grenzen wil kijken of durft te kijken. Misschien is dit een persoon die juist heel makkelijk over de grenzen laat gaan. Het mooie van die dialoog is dat ik het niet hoef te weten, maar dat het stel precies zegt wat er is. En als ik het idee heb, wacht even, er klinkt alsof er hier een grens is, maar die wordt niet duidelijk uitgesproken, dan kan de dialoog hen helpen doordat ik ze een soort suggesties geef over Hoe ze het daarover kunnen hebben. Dus als de een zegt, nou ja, misschien vind ik dat soms wel lastig. Dan hoor je al op drie plekken hoor je de twijfel erover. Dan zou ik ze een aanvulzin geven die ze dus kunnen gebruiken en kunnen aanvullen. Of ze zeggen het in hun eigen woorden. Dat geef ik dan aan de zender. Dus waar voor mij de grens ligt of wat ik wil dat je nooit meer doet, dat is. Of hetgeen waarbij het voor mij over de grens heen is. Ik laat ze op die manier een soort van uitproberen hoe het is om dat iets duidelijker te zeggen, of als er iemand is die zijn grenzen heel strak zet, dan laat ik ze iets zeggen over, of dan geef ik ze de suggestie, dat moeten ze altijd zelf bepalen of ze daarin meegaan of niet, hoe het zou zijn als het anders zou zijn dan ik wil. Wat ik er moeilijk aan vind als jij dat anders doet dan hoe ik dat vind. Dus daarmee kunnen ze in die dialoog, het is een ontdekkingstocht elke dialoog, om op het gebied van grenzen, op het gebied van de pijn, op het gebied van het trauma wat ze mee hebben gemaakt, om daarin te ontdekken hoe het voor henzelf is en daarin wordt de partner dan meegenomen.
Annette
Ja, en ook in het stuk van het stellen van grenzen en waarin de een wellicht ook door wat er in het gezin van herkomst zich afspeelde, nooit geleerd heeft als aangepast kind om grenzen te stellen. wat daar in naar boven komt. Barbara, gezien de tijd, want ik kan uren met jou.
Barbara
Ja, wat jammer, want er is zoveel over te zeggen.
Annette
Ja, welke boodschap zou jij Stella mee willen geven? Die net zijn begonnen aan het herstelproces in de fase en echt in fase 1. De partner is er net achtergekomen. Het is ontdekt. Wat is er voor die fase het belangrijkste volgens jou?
Barbara
Ik denk dat het in die fase belangrijk is dat er is zoveel belangrijke in het begin dat ze naar elkaar kunnen luisteren en dat ze elkaar kunnen afwisselen in praten en luisteren en dat dat ongeveer gelijk evenveel tijd is. Ik denk dat dat ongelooflijk belangrijk is. En ook dat, wat ook belangrijk is, is dat de ontrouwe partner verantwoordelijkheid neemt voor wat er is gebeurd en daar daden aan koppelt. Dus als het vertrouwen hersteld moet worden, dan is het belangrijk dat de gekwetste partner vertelt als dat gevoel, dat erge gevoel weer naar boven komt, in plaats van heel boos te worden op de ander. Het is heel moeilijk om dat te doen, maar in ieder geval te laten zien dat diegene daar pogingen toe doet. En de ontrouwenpartner daarvan is het heel belangrijk dat die gaat laten zien, ik neem verantwoordelijkheid voor wat er is gebeurd, voor wat ik heb gedaan. En dat doe ik door attent te zijn op jou, door ook op de momenten dat er op dat moment even geen paniek of boosheid is, aan de ander te vragen hoe is het nu met je. Maar ook om, als de ander dat nodig heeft, toegang te geven tot de telefoon. om daar op te kunnen kijken. En als diegene dat heel moeilijk vindt om te doen, om dan heel duidelijk uit te leggen waarom dat moeilijk is. Dan wordt dat vaak al veel acceptabeler of te laten weten waar je bent. Zolang die die gekwetste partner al die pijn ervaart en dat dagelijks meemaakt, is het zo belangrijk dat je dat blijft vertellen. Dit is waar ik ben. Dan en dan kom ik thuis. Als de kwetsen partner daar behoefte aan heeft, want daar gaat het ook weer steeds over dat ze aan elkaar vertellen wat ze nodig hebben. Dus naar elkaar luisteren, open zijn naar elkaar. Heftige emoties als die er zijn. Steeds beter leren uitspreken in plaats van uitleven. Niet boos worden, maar zeggen ik ben heel erg boos. Voor zover dat gaat. En aandacht. Aandacht, luisteren, uitspreken, heel eerlijk zijn. Zeggen, ik ben bang dat ik je ga kwetsen als ik dit ga zeggen, maar ik denk dat het belangrijk is dat ik hier eerlijk over ben. Jezelf ondertitelen op die manier. Zeggen, ik heb nog een vraag aan je, ik ben ook heel bang. Dat is ook de ondertiteling, ik ben heel bang voor het antwoord, maar ik moet het horen om het vertrouwen meer terug te krijgen. Open, eerlijk, luisteren, praten. Ja, dat zijn echt de allerbelangrijkste dingen.
Annette
En als ervan, zeg maar in het algemeen, als er één universeel inzicht over de liefde en relaties, als je die zou kunnen meegeven aan iedereen die nu deze podcast beluistert, wat is dan jouw boodschap?
Barbara
Dan is mijn boodschap, het vreemdgaan is heel pijnlijk, kan heel pijnlijk zijn voor één partner of voor alle beide partners. Maar het is een geweldige mogelijkheid om nieuwe lagen in je relatie te ontdekken, om verder te groeien naar een niveau wat je eerder nooit had gezien wat mogelijk is. Je kunt een diepte in je relatie hiermee krijgen die je daarvoor nog niet hebt gekregen. Dus het is een geweldige kans om verder te groeien met elkaar. Dat is op het moment zelf niet te zien en waarschijnlijk ook heel irritant om te horen. Ik wil dit helemaal niet leren. Ik wil het niet begrijpen. Maar dat is uiteindelijk waar het na een hele tijd wel over gaat. Dit is wat ik ervan ga, dat kunnen mensen altijd zo feilloos zeggen. Dus het positieve wat ik hiervan meeneem, dat is, en daar hebben ze altijd meteen een antwoord op, beide partners.
Annette
Dus sterker na ontrouw, je zou bijna zeggen, je moet het een keer meemaken in je relatie. Om in ieder geval een crisis meemaken, om die verdiepende laag te kunnen pakken. Om daartoe bereid te zijn om dat aan te gaan met elkaar. Barbara Kremers, waar kunnen mensen jou vinden?
Barbara
Mijn praktijk die heet relatietherapie Zwolle en dat is ook meteen de website relatietherapiezwolle.nl. Ook op imagonederland.nl, de club van alle imago mensen in Nederland, daar kunnen ze mij vinden. En ik zit dus in Overijssel in de buurt van Zwolle.
Annette
Oké, super. Dank je wel. Nou, dank je wel voor je deelname aan deze podcast. Superfijn. En wij hebben al een keer met elkaar gesproken. Dat zijn vier afleveringen geworden en ik zal in de show notes hieronder melden welke afleveringen dat zijn. Als mensen meer willen weten over de Imago Dialoog of en en of meer willen weten over jou en of mij, dan kunnen ze die terughalen naar boven via Spotify en alle andere devices beluisteren. Welke vraag heb ik je niet gesteld en wil je toch nog heel graag antwoord op geven ter afsluiting?
Barbara
Ja, misschien de volgorde van hoe je werkt met een vreemdgaan. En dat is eigenlijk eerst de crisis beheersen. Hoe gaat het als er grote emoties zijn? Twee, kijken naar waarom is het gebeurd? Met alles erop en eraan. Drie, Wat was er eigenlijk in de relatie aan de gang voor het vreemdgaan? Het kan soms voor de gekwetste partner heel moeilijk zijn om daarnaar te kijken. Voor andere mensen is het juist super verhelderend. En uiteindelijk kijken naar hoe willen wij onze nieuwe relatie opbouwen. Dat is superbelangrijk.
Annette
Oké.
Barbara
En heel fijn om te doen. En dank je wel, Annette, want je stelt gewoon geweldige vragen. Ik vind het weer heel erg fijn om met jou hier over die dingen te praten. En de antwoorden komen bijna vanzelf, omdat je vragen zo leuk zijn. Dus dankjewel, dankjewel.
Annette
Nou, graag gedaan. En jij ook hartstikke bedankt. En voor de luisteraar, dankjewel voor het luisteren. En tot de volgende keer, de volgende podcast. Er komt elke vrijdag om vijf uur ochtends een nieuwe podcast online. Dus je zal niet levenslang naar dit onderwerp willen luisteren, maar weet in ieder geval dat er volgende week vrijdag weer een podcast is. Dankjewel hiervoor.