Ontrouw is een complex en pijnlijk thema in veel relaties. Het roept vaak gevoelens van verraad, schuld en schaamte op. De ontrouwexpert van Nederland, Annette Burgers, ziet dagelijks koppels die worstelen met de nasleep van ontrouw. Naast traditionele therapievormen, is EMDR (Eye Movement Desensitization and Reprocessing) een waardevolle toevoeging gebleken in het herstelproces. In gesprek met EMDR-specialist Esther Musch, verkennen zij samen de rol en impact van EMDR bij het behandelen van trauma’s en heftige gebeurtenissen rondom ontrouw.

“Dit blog is een samenvatting van het gesprek (podcast) tussen Annette Burgers en Esther Musch.

Als je de transcriptie helemaal wilt lezen:

Annette
Welkom bij Sterker Na Ontrouw, de podcast waar we diep duiken in het herstel en de groei na pijn van ontrouw. Mijn naam is Annette Burgers, de ontrouwexpert van Nederland en samen met mijn co-author Lydia van der Weijden ben ik bezig met het schrijven van een boek dat dezelfde naam draagt als deze podcast. In ons boek en in deze podcast delen we inzichten, strategieën en inspirerende verhalen om jou te helpen een nieuwe, sterkere relatie op te bouwen na ontrouw. Vandaag heb ik de eer om met Esther Musch te praten, een ervaren EMDR-therapeut. Om eerlijk te zeggen stuur ik mijn cliënten wel naar haar door. We gaan onderzoeken hoe EMDR kan bijdragen aan het draagelijker maken van de pijn en het bewoorderen van heling na ontrouw. Esther zal haar expertise en ervaringen met ons delen en praktische adviezen geven voor iedereen die te maken heeft met een nasleep van ontrouw. Blijf luisteren voor een diepgaand en waardevol gesprek dat jou helpt om sterker uit de strijd na ontrouw te komen. Laten we beginnen! Buiten schijnt de zon en binnen zitten wij aan de rondetafel in Den Haag. En hebben wij een Haags Onderonsje met Esther Musch. Vandaag ga ik het hebben over, in de serie Sterker Na Ontrouw, over EMDR. En misschien denk je, waar gaan we het nou over hebben? En dat ga ik zometeen duidelijk maken. Esther, van harte welkom.

Esther
Dankjewel.

Annette
Het was niet ver, hè?

Esther
Het was heel dichtbij.

Annette
Esther Musch, vandaag gaan we het hebben over EMDR. Maar voordat we gaan beginnen, wil jij jezelf even voorstellen?

Esther
Ja, mijn naam is Esther Musch. Ik ben coach hier in Den Haag. En ik richt me voornamelijk op stress, stresspreventie en ik doe EMDR.

Annette
En we kennen elkaar van vroeger.

Esther
Heel vroeger, heel lang geleden.

Annette
En we gaan het vandaag hebben over ontrouw. En we hebben dat niet van tevoren afgesproken ja of nee, of ik daar een privé vraag over zou mogen stellen. Maar heb jij iets met het onderwerp ontrouw?

Esther
Ik heb zeker wat met het onderwerp ontrouw. Ik ben zelf een bedrogen, om het zo maar te zeggen. En heb dus ervaren wat voor impact het kan hebben. Dus ik vind het heel fascinerend. Ja, ik vind het echt heel fascinerend.

Annette
Welke klachten had je?

Esther
Nou, ik vermoedde het al. Ik werd een soort detective. Ik ging alles controleren, vooral omdat hij ontkende dat er wat was dan. Ik ging nou totaal buiten mezelf. Ik herkende mezelf niet meer. Als ik daarop terugkijk, denk ik, what the fuck? Echt bizar.

Annette
Je had zo in dienst kunnen worden genomen bij de politie voor een private detective.

Esther
Zeker, zeker. Ik heb het dus ook wel ontdekt daardoor.

Annette
Ja, ja, ja. Maar dat stukje dat tegenwoordig… We gebruiken natuurlijk ook allemaal andere termen dan die we vroeger gebruiken. Je kan daar nu echt het etiket op plakken. Keslighting. Oh ja? Ja, want jij hebt een vermoeden en het vermoeden wordt ontkend. Het wordt zelfs omgedraaid. Jij wordt als jaloers, als achterdochtig en wantrouwend bestempeld. En helaas in een aantal gevallen kan je dan ook naar de psycholoog of naar de psychiater of naar de huisartsondersteuner gestuurd worden voor jouw klachten, dat je eigenlijk wel een goed gevoel hebt en dat je het gelijk hebt aan jouw kant, maar het wordt zo ontkracht door de ander. Dat noem je gaselighting en dan raak je jezelf helemaal kwijt.

Esther
Ja, dat is inderdaad gebeurd en het was nog voor de tijd van, het is echt heel lang geleden, meer dan twintig jaar, dus het was ook een andere manier van spioneren, zeg maar, wat je moest doen.

Annette
Ja, en uiteindelijk ben je daar achtergekomen en dat is wel tegelijkertijd waarom we ook hier zitten en daar gaan we het straks over hebben. Want jij zegt, je ontpopt jezelf als een ware detective. Nou, ik maak altijd verschil in, maar dat is dan als het al uitgekomen is in detectivevragen en procesvragen. En hoe meer details je weet uiteindelijk, hoe betere detective je bent geweest en hoe meer je wilt weten, hoe moeilijker het is om het te vergeten en om dingen te plaatsen. Herken je dat bij jezelf?

Esther
Nou als ik terugkijk, want nogmaals het is heel lang geleden hoor. Ik wilde, want ik heb natuurlijk inmiddels vragen gehoord van andere vrouwen of mannen die die dan stelden en ik wilde het allemaal niet helemaal niet precies weten. Ik hoefde helemaal niet precies te weten wat er gebeurd was in bed of hoe vaak of Nou, hoe lang? Omdat ik ook wel wist, ja, zegt hij de waarheid. Want dat vertrouwen was natuurlijk weg. Dus ik vind het wel… Ik heb het… Het heeft wel lang geduurd, hoor. Maar ik heb het wel kunnen vergeten. Vergeten? Vergeven. Maar in mijn relatie daarna werd ik er nog wel op getriggerd. Dus in het begin had hij daar echt wel last van. Ja, dat is echt heel triest. Dat is echt zo’n hele trouwe man. Maar ja, ik was gewoon… Ja, achterdochter.

Annette
Ja, en dat klopt, hè? Uiteindelijk heb je dan een traumatische ervaring, waardoor je hechtingstijl ook kan veranderen, waardoor je ineens een soort van onveilig gehecht bent en alles, als je je nieuwe partner niet kan bereiken of als er maar iets getriggerd wordt, dan heb je die geruststelling nodig. Dus die kan weer het gevoel krijgen dat die verstikt wordt.

Esther
Ja, en die begrijpt er natuurlijk helemaal niks van. Want ik kon ook die link niet gelijk leggen, wat dat dan was.

Annette
Het is fascinerend in hoe iets werkt, hoe het door kan werken, de grote last die je ervan kan hebben en ontzettend onaangenaam als je daarmee te maken hebt gekregen in je leven, echt wat ook sommigen zeggen. Ja, alsof er zes intercity’s over me heen gereden zijn als zoiets uitkomt. En die gaan ook als een inderdaad terug in de tijd om te kijken van, ja maar toen waren we samen op vakantie, maar eigenlijk waren we dus met z’n drieën op vakantie, want jij zat met je hoofd bij iemand anders.

Esther
Ja.

Annette
Het is echt een grote traumatische ervaring, maar daar gaan we zo verder over. Wat was jouw eerste kennismaking met EMDR en wat trok jou hierin aan?

Esther
Oh, dat is wel een hele leuke vraag. Het is ook alweer, ik ben natuurlijk inmiddels ook al wat ouder, maar het is ook alweer eerder geleden. Ik werkte in het onderwijs, waar ik jou natuurlijk ook heb leren kennen. En ik was zorgcoördinator en er was een leerling die had haar moeder, ja gruwelijk verhaal hoor, maar overreden zien worden door een vrachtwagen. En zij had toen reguliere hulpverlening en dat sloeg niet aan. En zij zakte steeds qua niveau, bleef zitten, kwam weinig op school. En op een gegeven moment heb ik haar doorverwezen naar een psycholoog die toevallig EMDR deed. En in no time knapte zij zo op dat ik… Ik was flabbergasted, echt serieus. Dus toen is mijn interesse in EMDR ontstaan.

Annette
En toen dacht je, dat wil ik ook kunnen.

Esther
Ja, dat wil ik ook kunnen, is er wel een aantal jaar overheen gegaan, maar dat had ik toen echt van, dat wil ik ook kunnen.

Annette
Ja, dus je hebt dat meisje ziende oog op zien knappen na aanleiding van een waanzinnig traumatische ervaring.

Esther
Ja, echt bizar.

Annette
Ja, dat snap ik, dat je dat dan op zo’n manier, dat zeg maar in een andere situatie, ooit kwam ik in een bepaalde relatie, kwamen wij in slecht weer terecht en toen gaf iemand mij het advies van joh, ga naar Stiefgoed, want dat is Samengestelde Gezinnen en toen kwam ik daar en toen deed Patricia een aantal dingen met ons en toen dacht ik, maar dit wil ik ook kunnen. En ik was toen coach in het onderwijs, dus toen dacht ik, ja, maar dit is veel leuker. Het zijn twee mensen, het is met liefde, uit liefde, voor de liefde. En ook wel een hele grote uitdaging met twee mensen, om ze allebei zich goed te laten voelen. Dus dat was voor mij een reden om te scholen van docentencoach naar liefdescoach, zeg maar. Esther, kan jij uitleggen wat EMDR precies inhoudt en hoe het werkt?

Esther
EMDR, het wordt traumatherapie genoemd. Ik zeg er ook bij, ik pas het ook toe op heftige gebeurtenissen. Dat vind ik een betere omschrijving dan trauma. En wat er gebeurt is, als je iets heftigs meemaakt, dan zet je het vast in het onderstruilte van je hersenen. Je bevriest vaak, dat is vaak wat we ook zelf nog wel terug kunnen kijken, van als je iets ontdekt dat je echt bevriest. Dat betekent dat je het vastzet in het onderstruilte van je hersenen en wat je met EMDR eigenlijk doet, je verwerkt het. Dus je brengt het weer naar het voorste gedeelte van je hersenen.

Annette
Dat klinkt heel logisch. Je brengt het van het achterste gedeelte naar je hersenen, naar je reptiele brein. Klopt dat dan? Dan breng je het naar het voorste gedeelte van je hersenen. Maar het is niet dat je op een laadje kan duwen en dat het naar voren geschoven wordt.

Esther
Dus wat gebeurt er dan? Wat je doet, je haalt die heftige gebeurtenis weer naar voren. En daarop pas je… Nou, wat iedereen kent, dat denk ik wel. Dus dat iemand met je vingers voor je ogen… Dus dat je ogen heen en weer gaat. Ik werk ook met piepjes op je oren. Dus dat je de ene keer piepje aan de ene kant, dan weer aan de andere kant. Ik tik op je knieën om en om. En dan concentreert de ander zich op die heftige gebeurtenis en zo verwerk je het.

Annette
Het valt denk ik niet te begrijpen met een gewone uitleg.

Esther
Eigenlijk vind ik dat iedereen een moet meemaken. Want je kan het ook heel simpel doen op vliegangst, hoogtevrees, wespenangst, weet ik veel. Maar ik vind het echt heel fascinerend. Het is ook echt een hele simpele techniek. Dat wil niet zeggen dat iedereen het zomaar kan, want dat is echt niet oké. Maar het is eigenlijk een hele eenvoudige techniek om te doen. En wel ook vermoeiend en heftig om te ervaren, dat wil ik er ook bij zeggen.

Annette
Ja, want daar zou mijn volgende vraag geweest zijn. Wat merk je ervan en wat is de nasleep?

Esther
Ja, het is wel echt bij iedereen heel verschillend. Na MDR kan je drie dagen klachten hebben. Dus je kan slechter slapen, je kan hoofdpijn hebben, je kan flashbacks hebben. Maar na die vierde dag voel je je echt weer een stuk beter. Verlicht, zou ik bijna zeggen. Maar sommige mensen die gaan weg bij mij en die zijn dan al gewoon veel rustiger en krijgen helemaal geen klachten. Dus het is echt wel per mens verschillend hoe de, en het trauma moet ik ook wel zeggen, hoe verschillend mensen reageren.

Annette
Ja, en dan hoe lang heb je er profijt van? Is het iets wat dan voor altijd lichter voelt of kan het nog terugkomen of hoe werkt dat?

Esther
Als de EMDR heeft gewerkt is het voor altijd. Dus dat is echt wel heel fijn. Het is echt voor altijd. En het is vrij snel, dat is misschien ook wel interessant om te vertellen. Bij lichtere problematiek is het twee keer EMDR en dan bijvoorbeeld vliegenangst. Twee keer EMDR en dan ben je voor altijd van je vliegenangst af.

Annette
Zo ja, wij zijn hierdoor in, ik weet eigenlijk niet waarom, volgens mij had ik ergens een artikel gelezen in een psychologie magazine, of was ik zelf op de gedachte gekomen, omdat ik merkte dat bij koppels, dat in eerste instantie, want zo zijn wij dan begonnen, dat als degene die bedrogen is, een ontzettend, ontzettend diepe pijn heeft of had. En ook beelden, dus bijvoorbeeld een dame die in een dorp woonde en waarbij ze wist waar haar man seks had gehad in de auto met zijn minnares, dan kon zij niet meer door dat dorp rijden om, ja, overal waren van die triggers, want ze wist het. En dat zit uiteindelijk voor mij een traject, ja in de weg is niet aardig gezegd, maar het maakt het stukken, stukken, stukken, stukken moeilijker omdat dat traumatische deel en dat stuk op de netvlies zo aanwezig is dat je dan eigenlijk niet een stapje verder kan komen. En sommige mensen gaan daar heel anders mee om. Maar dat maakte dat ik jou belde en dat ik aan jou vroeg van, goh, mensen met ontrouw die bedrogen zijn en die een andere vrouw of een andere man op hun netvlies hebben, kan ik die doorsturen?

Esther
Ja, zo is het inderdaad ontstaan. En je zegt eigenlijk precies zoals het werkt. Dus als iemand weet, oh, ze hebben op die plek seks gehad en stel dat het in hun eigen huis is of inderdaad in een dorp, dan elke keer als ze langs die plek komen, wordt die pijn getriggerd. Dat is wat er gebeurt op een onbewust niveau. Dus je kan er ook echt letterlijk niks aan doen. En wat je dan met EMDR doet, is je haalt die trigger weg. Dus na de EMDR kan je wel langs die auto of langs dat bed lopen zonder die heftige gevoelens te krijgen. De herinnering blijft.

Annette
Ja, dus het wordt verzacht.

Esther
Ja, je hebt niet meer die emotie. Want als natuurlijk die triggers blijven en je wilt toch samen verder, dan is dat ontzettend moeilijk, want elke keer krijg je weer die pijn. En word je dus weer boos of verdrietig. Ja, en daarvoor helpt EMDR inderdaad bij dat soort heftige gebeurtenissen.

Annette
En dat wil niet zeggen dat uiteindelijk die triggers weg moeten zijn of dat ze helemaal moeten verdwijnen. Ik vind het juist ook heel goed dat degene die vreemd gegaan is ook aandacht blijft besteden aan die triggers bij degene die bedrogen is en dat degene die bedrogen is ook dat blijft zeggen omdat In de relatie, in elke relatie, maar zeker in de liefdesrelatie, is het noodzakelijk dat er een balans is van geven en ontvangen. Geef en nemen. Ik vind ontvangen altijd een mooier woord, maar soms heb je ook te nemen. En op het moment dat een van de twee vreemd gaat, doet hij of zij een gigantische opname van die emotionele rekening die er is. En systemisch gezien is het dan ook juist dat diegene stortingen te doen heeft. Want als je te snel vergeeft, dan pak je de pijn er ook nog eens bij, plus wat jou is aangedaan. Maar als je te snel vergeeft, gek genoeg, dan komt die balans nog meer uit evenwicht. Maar om terug te komen bij wat ik wil vertellen is dat op het moment dat er een trigger is, is het een moment waarvan ik altijd zeg tegen degene die bedroogd is, want die daar niet graag over wil praten, ja dan val ik hem of dan val ik haar weer lastig. Op het moment dat je een trigger hebt, vertel het. Want je geeft op die manier je partner door een goede reactie te geven, de gelegenheid om wat te storten. Elke keer als er een trigger is, bespreek het. En elke keer als die trigger er is, dan is het een kans voor degene die vreemd gegaan is om een storting te doen op die emotionele rekening. Want degene die vreemd gegaan is, die zorgt, die draagt zorg voor de kwaliteit van het herstel. En degene die bedroogd is, die bepaalt het tempo. En vanzelfsprekend heeft de kwaliteit van het herstel invloed op het tempo van het herstel. Dus wat dat betreft dat er nog triggers zijn en dat die blijven, dat is logisch. Die zullen heel, daar is tijd, je grootste vriend, die zullen een beetje vervagen en met behulp van EMDR verzachten ze al. En dan is het door die verzachting ook direct beter en makkelijker om het weer met elkaar te gaan bespreken.

Esther
Ja, want dat is eigenlijk precies wat je zegt, maar als die tricker zeg maar te heftige emoties oproept, dan is een zeg maar volwassen gesprek ook niet meer mogelijk.

Annette
Nee, want dan sta je echt in die vlucht, fight of bevriesstand. En dan ga je de avond in aanval en dan komen de meeste koppels in een patroon terecht. En dan wordt het patroon ook de vijand, want een gewone gesprek wordt niet meer mogelijk.

Esther
Dus ik denk dat EMDR daar vooral bij werkt om weer op een volwassen manier met elkaar te kunnen praten.

Annette
Wat is, met de ervaring van de EMDR die jij hebt, kan jij van tevoren al inschatten, dit gaat werken of dit gaat niet werken? En eigenlijk een vraag van de vraag of onder de vraag is, als mensen heel veel jeugdtrauma’s hebben, Heeft dat dan invloed op een stuk EMDR of wanneer werkt het wel, wanneer werkt het niet? Merk je daar verschil in?

Esther
Dat is een hele ingewikkelde vraag die je stelt. Ik doe een intakegesprek en daar vraag ik uit en als daar dingen in de jeugd zitten die ook misschien wel gerelateerd zijn in bijvoorbeeld vertrouwen. in je jeugd al gemerkt hebt dat er veel gelogen werd of je ouders misschien uit elkaar zijn gegaan, dan speelt dat zeker een rol. En dat neem ik dan ook mee in de behandeling van de EMDR. Maar ik kan niet van tevoren inschatten gaat het werken. Dat weet ik eigenlijk na één EMDR-sessie.

Annette
En waar hangt het vanaf, weet je dat?

Esther
Kijk, ik doe een intake en dat is eigenlijk maar één intake, want ze zitten bij jou hè, dus dat geldt natuurlijk ook, maar als ik zelf een coachtraject doe, dan is het natuurlijk anders, maar ik doe één intake en in die intake moet ik de kern te pakken krijgen, moet ik het probleem te pakken krijgen wat de oorzaak is van de huidige pijn, dus de triggers. Maar iemand moet mij dan ook op dat moment volledig vertrouwen en zich openstellen. Dus het wil dus voorkomen dat dat ene gesprek dat ik denk, oh, ik heb hem. En dat blijkt als ik EMDR, dat ik denk, oh, er zit nog wat onder. Of, hé, in de vorige relatie zijn er nog heftigere dingen gebeurd. Of, nou, en dan weet ik van, oké, ja, we moeten gewoon nog naar een ander onderwerp om te EMDR’en. Dan is zeg maar de huidige situatie van het frame gaat niet voldoende. Dus dan moet je inderdaad naar het verleden. Ik moet eerlijk zeggen dat het zelden gebeurt, want meestal is het in het eerste gesprek wel helder van daar zit hij, maar het gebeurt wel eens dat het niet voldoende werkt. Dan moet ik weer in gesprek om te zoeken van waar zit hij dan. Dan zit ik gewoon niet op het juiste onderwerp.

Annette
Nee, en ik kan me ook voorstellen dat het er om gaat in het stukje het gaat niet. Dat heb ik dan ook altijd met de begeleiding. Aan de bovenkant kan je wel in een goed gesprek een gedragsverandering tot stand brengen. Maar als je niet hebt wat ten diepste in de knoop geraakt is, dan kan je op korte termijn zo’n gedragsverandering met een goed gesprek wel voor elkaar krijgen, maar dan gaat het heel snel daarna toch weer anders, want je hebt niet het diepste onderdeel geraakt. Dus ik kan me ook voorstellen dat je pijn ook stapelt als mens en dat het net zoals zo’n domino spelletje, Dat het uiteindelijk gaat om die diepste pijn die daarmee te maken heeft.

Esther
Ja, zeker. En soms lukt dat dus wel om een intakegesprek al helder te krijgen. En soms niet. En als het echt hele heftige trauma’s echt zijn, dus ik spreek liever van heftige gebeurtenissen, maar als het echt trauma’s zijn, dan verwijs ik ook door. Dus die verwijs ik door naar een psycholoog.

Annette
Wat is voor jou het verschil tussen een heftige gebeurtenis en een trauma?

Esther
Ja, dat is echt een goede vraag van jou, want dat is echt ook heel gevoelsmatig. Ik voel gewoon aan van hier moet ik afblijven. Maar echt heftige trauma’s zijn, seksueel misbruik. Vooral het misbruik wat langer duurt. Mishandelingssituaties, dat soort. Dus de langdurige, heftige impact op mensen. Trouwens, en persoonlijkheidsproblematiek. Dus als iemand psychiatrische problematiek heeft, persoonlijkheidsproblematiek, dan verwijs ik ook door. Dus die speelt ook mee.

Annette
Ja, dat is natuurlijk ook een heel ingewikkeld iets. Wij zijn zo begonnen, we zijn begonnen met degene die bedrogen is en die veel op het netvlies heeft. En uiteindelijk is de vraag erbij gekomen, want wat ik begon te merken is dat het ook nog wel ingewikkeld kan zijn. Dus er komt een koppel bij mij. In dat koppel hebben we iemand die vreemd gegaan is en iemand die bedrogen is. Ik heb een hekel aan de woorden dader en slachtoffer, dus dat gebruik ik ook helemaal nooit. Dat vind ik ook niet de juiste woorden daarvoor. Dus iemand die vreemd gegaan is en iemand die bedrogen is. Maar degene die vreemd gegaan is, die is vreemd gegaan met iemand, dus dat noemen we de derde. En die kan ook wel echt gevoelens hebben gekregen voor die derde, verliefde gevoelens, de romantische affaire. En ondanks dat echt gekozen hebben vanuit zichzelf of door de omstandigheden om samen te blijven met de partner van de eerste relatie, met de partner met wie ze dan hier komen, maar dan kan het wel eens heel lastig zijn om van die verliefdheid af te komen.

Esther
Ja, dat hebben we wel. We hebben het inmiddels mogen uitproberen, want ik heb ook gehoord, nou dit is echt een testcase. Dus zo, en uiteraard degene die geëmdeerd werd wist dit ook, even voor de luisteraars, want we gaan niet lopen klooien met mensen. Ja, en het werkt. Dat de heftige verliefdheid er afgaat. Dus dat die gevoelens blijven. Ik bedoel, dat is geen onderwerp om te EMDR’en. Maar de heftige, en dan zit het er denk ik meer in dat je los moet rukken van iemand op wie je verliefd bent. Ik denk dat dat werkt. De gevoelens natuurlijk niet, daar heeft EMDR helemaal geen invloed op. Maar wel het losrukken en je kiest voor een ander en die pijn, daar kan op geëmdeerd worden.

Annette
Ja, en ik kijk dan ook altijd met diegene mee van wat voor een functie heeft de derde ook gehad, want vaak heeft de derde onbedoeld, maar wel een belangrijke functie in een relatie gehad, of dan op dat moment nog steeds, om iets aan te geven. En ik zei net al tegen jou Esther, er komt een boek aan, En in dat boek zijn we een heel hoofdstuk daarover aan het schrijven. Dat bijvoorbeeld, ja, als je in een van de ontwikkelingsfasen die je had als kind, als je daarin, ik noem maar wat, als je een heel heel heel strenge vader of moeder had, of gewoon strenge ouders, en je kreeg heel weinig ruimte om jezelf te ontwikkelen en om keuzes te maken voor jezelf en je komt in een relatie en je bent eigenlijk met iemand getrouwd die dan toch nog wel een beetje lijkt op een van je ouders waardoor je in datzelfde stukje zit en er komt dan iemand op je pad die jou aandacht geeft waardoor je dat stukje ontwikkelingsfase eigenlijk in kan halen met die persoon Ja dan is dat die persoon dan heeft dan de functie ook van het inhalen van een ontwikkelingsfase, gek gezegd. Dus het heeft altijd, ook op wie wij verliefd worden, er is altijd een projectie en er is een spiegeling en je kan sommige mensen die worden verliefd op juist iemand die heel erg lijkt op een vader of dat wat je gewend bent, dat je dan herhaalt in dat patroon. En zeker ook geldt dat voor, en dan misschien nog een beetje meer uit, ja niet baldadigheid, maar wel uit een gevoel van vrijheid en je wordt zelf, word je een nieuwe versie van jezelf tijdens zo’n affaire. Dus wat is dan de functie van die derde persoon? En dan in combinatie met, als ze die derde persoon slecht los kunnen laten, in combinatie met EMDR. Wat het interessante is, dat ze het ook heel slecht los kunnen laten, is omdat ze zelf een nieuwe versie van zichzelf zijn. Dus stel, je hebt al 11 of 12 of langer een relatie met meneer X. En ineens heb je contact met meneer Y, waardoor je een ontwikkelingsfase in kan halen. En dat kan bijvoorbeeld voorkomen met een identiteitsfase. Als je in je jeugd gepest werd en daar niet goed doorheen bent gekomen en je kan dan wel jezelf helemaal ontwikkelen en ontdekken en je hebt andere seks, anders dan dat je ooit nog hebt meegemaakt en anders dan in je relatie, dan ben je een hele nieuwe versie van jezelf. En die nieuwe versie van jezelf, die dan ineens superblij is, superveel dopamine aanmaakt, die wil je ook niet zo gauw weg.

Esther
Ik zie het een beetje, maar ik weet niet of jij het ook zo ziet, een beetje als verslaving ook.

Annette
Ja, klopt. En die verslaving en het begint natuurlijk al met dat mobiel, dan komen elke keer die piepjes en het is stiekem en het is alleen maar leuk. Je komt in een symbiose terecht omdat je alleen maar leuke momenten hebt.

Esther
Spannend.

Annette
Spannend en ook wat je in het begin van je gewone relatie, dan maak je je op, je gaat onder de douche, je scheert je, je zorgt dat je overal lekker ruikt. En dan doe je misschien niet meer voor je echtgenoot, waar je al twaalf jaar in joggingbroek naast elkaar op de bank zit en Netflix aan het kijken bent.

Esther
Ik ben benieuwd of je dat ook herkent, want degene die jij nu natuurlijk daarmee door hebt verwezen, de vrouwen dan, moet ik er even bij zeggen. die hadden jonge kinderen en die waren vooral moeder en aan het zorgen. En dan komt er iemand op hun pad, die ziet hun anders, die ziet hun als aantrekkelijke vrouw. Is dat ook zo’n reden?

Annette
Zeker, zeker. En als je kijkt naar een relatie en naar korte termijn en lange termijn, als mensen binnen die familie-BV. Ze komen dan op een gegeven moment in een fase en dat is de familie-BV. En dan gaat het om heel veel structuur te bieden. Breng jij de kinderen naar de muziekles, dan komen ze thuis, dan maak ik het eten klaar en dan doe jij dit en dan doe jij dat. En dan wordt eigenlijk het belangrijkste, de basis, de liefdesrelatie, die wordt dan wel wat vergeten. En als je dan de waardering niet krijgt bij elkaar en je hebt iemand van buiten en die luistert goed naar jouw verhaal, dan komt dat stukje van jezelf, van hé, maar ik mag er ook nog zijn.

Esther
Ja, precies.

Annette
Dus die familie BV, ja, die is belangrijk voor het gezin, maar niet het belangrijkste, want als je die liefdesrelatie niet meer hebt, dan gaat die familie BV, ja, die loopt ook schade op. En wat dat betreft vind ik wel dat het Ja, ik heb dan een gratis aan te vragen relatiescan en daarbij die relatiescan kan je dan checken. Hoe vind ik eigenlijk dat mijn relatie ervoor staat? En het is heel goed om die met je partner te bespreken. Hoe vinden wij dat het nu gesteld is met onze relatie? Want ik merk dat intimiteit en seksualiteit en communicatie dat die bij heel veel onvoldoende scoren. En niet een maandje, maar eigenlijk al heel langer. En in het begin dacht ik, hoe kan dat nou? Maar inmiddels heb ik al zo vaak meegemaakt dat ik er niet meer van opkijk dat als er slechte intimiteit en seksualiteit is, dat dat soms ook wel meer dan vijf of meer dan tien jaar al zo slecht is zonder dat men erover praat. En ik zeg altijd, en dat komt vanuit de EFT, dat je een relatie kan vergelijken met een kruk. Daarom zijn we gelopen met drie poten, maar ik maak hem met vier poten. De ene poot is organisatie, de tweede poot is communicatie en de derde poot is intimiteit en de vierde poot is seksualiteit. Nou, de familie BV is één poot en als je daar op draait en je hebt geen intimiteit meer, geen seksualiteit meer en je kan er niet goed over praten, dan staat die kruk dus op één poot. Nou, dan is het niet de vraag of die kruk onderuit valt, maar dan is het de vraag wanneer gaat die onderuit, omdat je dan te weinig poten hebt van die relatie. En dan inderdaad, als je dan iemand ontmoet en die ziet jou als man of als vrouw, dan ga je daar op aan en dan ontdek je die andere versie van jezelf. En als je dan besluit met je huidige partner door te gaan en te gaan werken aan relatie 2.0, of zoals ik dan ook zeg, een hele nieuwe relatie met je eigen partner, dat kan, absoluut. En dan beginnen we met het herstellen van de communicatie, want als je goed met elkaar kan communiceren, dan kan je het uiteindelijk over alles hebben. En een stukje seksualiteit kan best heel ingewikkeld zijn. Ik zie daar verschillende lijnen, ik zie daar dat na het uitkomen van de ontrouw, dat mensen een oergevoel kunnen hebben en de meest geweldige seks hebben. Dan is het de kunst om dat vast te houden. En ik zie dat mensen heel erg moeite hebben om seks te hebben daarna. Maar dan is het meestal zo dat ook hun seksleven al even niet lekker was. Dus dan heb je niet alleen te herstellen van die ontrouw, maar dan heb je het eigenlijk ook weer op te bouwen van al jaren sleur of dat het uit elkaar gegroeid is en daar niet goed over gepraat. Maar het is te doen als je allebei daar positief tegenover staat en je wil daaraan werken, dan is dat zeker te doen. Wat ik ook merk is dat… Nee, laat ik het eerst anders vragen. Is er een verschil tussen hoe mannen en vrouwen EMDR willen leven?

Esther
Dat is een interessante vraag. Daar heb ik echt nog nooit over nagedacht. Nee. Nee. Nee.

Annette
Nee. Dat is drie keer nee, dus die zien we als een nee. Wat ik wel merk bij mannen is dat mannen het veel erger vinden als hun vrouw seks heeft gehad met een ander. En vrouwen die zijn meer bezorgd over de emotionele verbinding die er dan geweest is. Want als mannen merken dat, en in de situatie van net die ik omschreef, dat de seksuele relatie al niet heel goed meer was, en dan heeft hun vrouw seks gehad met een ander, Dat is in principe, per definitie, voor mij doorsturen naar jou voor de EMDR. Want dat is zo’n pijn.

Esther
Ja, dat is echt een soort dolk. Geen seks met mij, maar wel met een ander.

Annette
Ja, dat is zeker een dolk recht door het hart. En als ik dat woord ook gebruik, dan gebeurt er wat met ze. Dan is het ook het valideren van de pijn en het bespreekbaar maken en dat iemand dat begrijpt, dat raakt dan enorm. En daar doe jij ook EMDR op en dat verzacht ook hè?

Esther
Ja, zeker.

Annette
Ja. Zijn er… Wat zegt de wetenschap eigenlijk over de effectiviteit van EMDR? Jij zegt al, eigenlijk zou iedereen het moeten hebben.

Esther
Gewoon om te ervaren hoe bijzonder het is. Want gelukkig heeft niet iedereen het nodig, laten we dat ook zeggen. De wetenschap, ja, het is inmiddels dus al heel lang wetenschappelijk bewezen dat EMDR werkt. Op trauma’s, daar is het op onderzocht.

Annette
Ja, en zoals wij het dus nu doen bij verliefdheid, zoals jij het doet, laat ik dat voorop stellen. Verliefdheid is geen trauma, maar dan zit er toch iets van een aspect aan waar dat beeld, het losrukken, het niet goed afronden of een laatste blik of het loslaten, waar je dan EMDR op kan doen, toch?

Esther
Ja precies, dus ik doe hem wel iets breder dan de wetenschap bewezen acht, maar ook omdat ik inmiddels merk dat het dus… Ja, ook op andere kleinere dingetjes heel goed werkt. Dus, weet ik veel, iemand checkt zijn telefoon. Nou, dat kan je geen trauma noemen of dat kan je ook geen heftige gebeurtenis noemen, maar het is wel een trigger. En dan werkt het ook. Dus de wetenschap is echt voornamelijk gericht geweest op de heftige trauma’s. Nou, daar is het gewoon op bewezen. Dat staat gewoon vast. En ik merk dat het ook werkt voor de wat… eenvoudigere dingen.

Annette
Ja, en net wat je zegt, en dat klopt hè, het telefoongebruik, als iemand maar eventjes dan een telefoon pakt en ook even weglegt of meeneemt naar het toilet, dan wordt dat gelijk getriggerd van ja, toen was dat ook zo. Ja, precies. Wat is jouw hoop of je visie voor de toekomst van EMDR en het behandelen van trauma’s als het gaat om ontrouw?

Esther
Nou, ik zou het super interessant vinden als de wetenschap natuurlijk dit ook gaat oppakken. Dat zou natuurlijk te leuk zijn. En zo heb ik nog wel heel veel meer onderwerpen waar ik denk van, daar zou EMDR heel goed ook in passen. Maar ik zou het echt geweldig vinden, want we zijn eigenlijk net begonnen, we zijn denk ik een half jaar bezig of zo samen, dat als jij vooral namelijk dat gaat merken, dat daardoor de relatietherapie veel efficiënter is en een veel mooiere uitkomst heeft voor de mensen. Dus dat ze gewoon samen verder gaan, dat zou ik echt geweldig vinden.

Annette
Dat moet ik even denken, want dat rekensommetje heb ik niet van tevoren gedaan. Ik denk dat in alle casussen van de koprols waarbij de een of de ander, en soms ook allebei, dus in de situatie van dat degene die vreemd ging erg verliefd was op de ander, op iemand anders, dan heeft die EMDR. En degene die het niet van zijn netvlies afkrijgt, heeft dan ook EMDR. Dus het kan zijn dat het bij beide is. En ik merk, dat is een beetje raar om te zeggen, Ja, ik vind het wel heel belangrijk dat koppels die komen, die hebben eigenlijk al een stap gemaakt van we gaan het onderzoeken. We gaan het onderzoeken samen en of het ooit wordt of nooit, dat merken we wel, maar in ieder geval We hebben iets te onderzoeken en daar ben ik ook super super blij om, omdat het is natuurlijk een taboe onderwerp en algemeen in de maatschappij. Ik las laatst nog een berichtje van Bibi Vrijman, die heeft haar derde kindje gekregen van Waylon. En dan staat er onder onder zo’n geboortebericht. Wat een vrouw met geen ruggraat ofzo. Waarop gedoeld wordt van alle affaires die ze van wederen geslikt heeft. Ik wil niet zeggen dat iedereen in Nederland er zo over denkt. Totaal niet. Maar ik heb een filmpje gemaakt voor TikTok. Omdat ik voor mezelf met een challenge bezig ben. Omdat ik eens wil kijken van wat doet het nou. En dan had ik van, hoe herken je hem? Hoe kan je merken dat jouw man vreemd gaat? En daar zijn ook voor het eerst in mijn leven dan dat ik merk van, hé, ik krijg ook eens negatieve kritiek onder mijn filmpjes. Dat er heel veel mensen commentaar daarop hebben. Nou, dat filmpje is gelijk, ik geloof, 38k bekeken op TikTok. Terwijl ik normaal, bij wijze van spreken, niet eens boven de 400 of 500 uitkom. Maar zo is die algemene mening over ontrouw, van zet hem buiten de deur en doe die deur dicht, schop onder de reet. Maar dat betekent wel dat als je dat doet en je doet het onderzoek niet met z’n tweeën en je krijgt er geen vertrouwen door, het blijven twee gapende wonden. Voor zowel degene die vreemd gegaan is, die niet het onderzoek doet naar zichzelf, waarom ben ik eigenlijk vreemd gegaan, wat zegt dat over mij? En je laat een partner achter met één groot grapend gat, waar niks van herstel komt. Ja, dat doet iets met een scheiding en met de moeilijkheid van een scheiding en met de magistrale gevoelens van loyaliteit van kinderen. Dat is een moeilijk verhaal. Goed, ik vind dus dat iedereen daarover in gesprek moet gaan eigenlijk.

Esther
Ja, want ik zei net van nou, ik zou het fijn vinden als EMDR helpt dat mensen samen blijven, maar ik moet hem eigenlijk aanvullen, want ik heb één keer nu meegemaakt dat iemand meer tot de ontdekking komt van, moet ik wel verder gaan in deze relatie? Dus dat hij zelfverzekerder wordt, meer bezig is met wat wil ik nu? En dat vind ik ook een prachtige ontwikkeling. Dus het kan zelf zo zijn dat mensen besluiten uit elkaar te gaan, maar dan inderdaad wel op, nou, goed onderzochte keuzes of zo.

Annette
Ja, en ook in sommige gevallen is het, wat ik dan ook een keer gemerkt heb, dat iemand voor de derde keer vreemd ging. Ja, dan is het natuurlijk, dan zit er wel een heel groot patroon in. En dan, in dat geval, zei de partner ook van ja, wil ik het risico lopen dat het nu nog een vierde keer gaat? Ik sta niet open voor een open relatie of voor Polyamorie, dus dan trek ik nu de stekker eruit. Dus die situaties zijn er ook. Nou ben ik helemaal het raad kwijt van daarvoor. Nee, in ieder geval vind ik het belangrijk dat ook als je uit elkaar gaat, maar dat je eerst dat onderzoek doet en eerst probeert te herstellen met z’n tweeën voordat je dan uit elkaar gaat, omdat je zelf je eigen shit anders ook meeneemt, zonder dat je weet wat je eigen shit is.

Esther
Ja, volgens mij wilde je antwoord geven over het effect van EMDR in jouw therapie. Volgens mij was je daarmee bezig.

Annette
Ja, ja, ja. En toen dwaalde ik waarschijnlijk af. Nou ja, ik merk inderdaad dat het vele malen effectiever is als het verzacht is. En als niet meer die grote gapende wond eigenlijk bezit neemt van iemand. En dat is heel logisch, want een trauma gaat in je lijf zitten. En als die trigger er is, dan reageert je lijf en dan reageert niet dat hersenbrein aan de voorkant van je hersenen waar je mee denkt en waar je mee praat. Nee, dan reageert je lijf en dan gaat dat naar dat reptiele brein toe. Dus door het verzachten Kom je verder met het praten, met het denken, met oké, wat gaan we doen? En hoe gaan we het oplossen? Dat, zeer zeker. Esther, welke vraag heb ik nog niet gesteld?

Esther
Volgens mij heb je alles gesteld.

Annette
Als mensen nu overwegen van, goh, is dit iets voor mij? Geef jij trouwens EMDR ook online?

Esther
Nee, dat doe ik niet. Bestaat trouwens wel, maar ik doe het niet.

Annette
Dus dat maar als mensen zich afvragen. Wat voor mij heel duidelijk daarin is, geef ik jou gelijk even de tijd om na te denken, is dat ik denk dat EMDR super super goed is. En tegelijkertijd dat men ook niet moet denken, en dat gaat niet om mijn portemonnee, absoluut niet, maar het is niet het enige stukje in het herstel van de relatie, omdat er heel veel aspecten zijn die eronder zitten. Wat is de reden? Waarom doe je het? En hoe ervaar je de relatie? En hoe kom je uiteindelijk met z’n tweeën naar de nieuwe relatie of naar 2.0, hoe je het noemen wil.

Esther
Nee, maar dat kan ik beamen hoor, maar dat geldt eigenlijk ook voor andere problemen. Ik doe niet alleen EMDR, dus in mijn coachtrajecten doe ik ook niet. Ja, behalve voor vliegangst. En dan hoef je geen andere gesprekken. Dus dat is helemaal waar. Ik bedoel, EMDR helpt in de relatietherapie die jij dan weer geeft. Ja.

Annette
En dat is echt een heel waardevolle tool. Dus dat. Niks meer toe te voegen?

Esther
Nee, ik denk als mensen willen weten of EMDR voor hen van toepassing is, dat ze met een EMDR therapeut moeten bellen. Of een intake plannen om uit te zoeken.

Annette
En waar kunnen ze jou vinden?

Esther
Mijn kunnen ze vinden in Den Haag. En de website is esthermush.nl.

Annette
Oké, dankjewel. Nou, en dit is een podcast in de aflevering van Sterker Na Ontrouw, waarin Lydia van der Weijden en ondergetekenden dus bezig zijn met een boek. En het boek heet dus Sterker Na Ontrouw en EMDR maakt in ieder geval jezelf sterker, de relatie sterker en het traject van de begeleiding sterker. En heb je vragen, neem dan contact op met Esther. Of heb je andere vragen, neem dan contact op met mij. En kijk op www.u2coaching.nl wat ik een jullie begeleiding kan betekenen. En u2 is J-U-T-T-U. En binnenkort komt er een nieuwe website en dat is ontrouwexpert.nl. Is allemaal wat makkelijker. Gewoon Nederlandse woorden. Dankjewel voor het luisteren. Ik heb de vorige keer al gezegd met Lydia dat deze serie niet met regelmaat komt voorlopig, omdat wij heel ijverig aan het schrijven zijn. Maar in ieder geval is er elke vrijdagochtend om zes uur komt hij uit. Een nieuwe podcast van mij. Of dat dan de serie is sterker naar ontrouw of Ontrouw Insights. Het heeft in ieder geval met ontrouw te maken en met een van de rollen die je kan hebben. Op dit moment zijn er ook een aantal nieuwe cliënten bij mij en die vragenbegeleiding op het maken van een keuze. Dat betekent ik heb een partner en ik heb een minnaar of een minnares. Ik ga er gebukt onder welke keuze maak ik en op welke gronden ga ik die keuze maken. Ook als dat in jouw leven speelt dan kan je contact opnemen. Verder dank je wel voor het luisteren en tot de volgende keer. Nadat ik Esther bedankt heb, Esther jij ontzettend bedankt voor je aanwezigheid en voor het delen van je kennis en natuurlijk in mijn geval door open te staan door alle cliënten die via mij komen.

Esther
Heel graag gedaan.

Annette
Oké, luisteraar dank je wel en tot de volgende keer.