Het belangrijkste wat Karen zelf geleerd heeft: “Een proces van de daden van de ander loskoppelen van de waarden die je zelf toekent. Dat het gewoon echt twee gescheiden zaken zijn en hoe belangrijk dat is.” We hebben het ook over mensen die vreemdgaan en hun partner die een vermoeden heeft, uitmaken voor jaloers en van alles, ze naar een psycholoog sturen. Dat is 100% gaslighten. Annette Burgers in gesprek met Karen Walthuis voor de podcast Ontrouw Insights.

SPK_3 Annette Burgers (A)
SPK_4 Karen Walthuis (K)

SPK_3 A

Karen Walthuis. Van harte welkom.

SPK_4 K

Dank je wel.

SPK_3 A

Wie is Karen Walthuis? Kan jij iets over jezelf vertellen?

SPK_4 K

Oh, dat is een brede vraag. Wie is Karen Walthuis? Ja, ik denk dat ik een coach in hart en ziel ben. Ik noem mezelf tegenwoordig begeleider van individuen, stellen, teams en organisaties in ontwikkeling. Heeft iets te maken met het feit dat het woord coach voor heel veel nu gebruikt wordt.

Ja, ik doe dit nu 25 jaar als zelfstandige en ik vind het een prachtig vak waarin je je eindeloos kan blijven verdiepen en ontwikkelen. zowel kennistechnisch als jezelf. Ik zie mezelf als instrument van die ontwikkelingen die ik begeleid bij mensen en daar geniet ik van.

SPK_3 A

En waarom heb jij de naam Karen gekregen? Weet je dat?

SPK_4 K

Geen flauw idee. Nee? In de jaren zestig was het een beetje een populaire naam. Maar mijn ouders hebben nooit mij… Ik heb het wel gevraagd inderdaad, maar ze hebben me nooit echt…Nou, gewoon vonden we leuk.

SPK_3 A

Oh, oké. Karen, wat betekent de liefde voor jou?

SPK_4 K

Oh ja, de liefde. In de breedste zin is het volgens mij een hele mooie, eigenlijk de levensenergie. Daarnaast is de liefde natuurlijk de manier waarop we ons met elkaar verbinden. ook een samenleving kunnen vormen, maar natuurlijk ook ons verbinden in liefdesrelaties en aan onze kinderen en andere familieleden. Ja, het is tegelijkertijd ook een enorm geromantiseerd iets in mijn beleving.

SPK_3 A

Ja, daar gaan we het straks over hebben, want ik heb iets van jou gelezen waarvan ik dacht van, oh, dit zeg ik ook altijd. Dat gaat over sprookjes. Maar dat komt zo meteen. Wat betekent de liefde in jouw persoonlijk leven, wat je daarover kwijt wil?

SPK_4 K

Ja, wel iets waar ik heel veel energie uit kan halen. Tegelijkertijd is de liefde ook iets geweest waar ik heel veel mee geworsteld heb. Ik zie ook liefdesrelaties als mogelijkheden om jezelf te blijven ontwikkelen. Want juist die intieme relaties zijn natuurlijk de relaties waarbij je geconfronteerd wordt met jezelf en wat je zelf in je systeem meeneemt. Dus ik zie de liefde ook zeker als een ontwikkelpad.

Ja, en een heel groot avontuur. Ja, in ieder geval in mijn leven.

SPK_3 A

Ja, en wat is de status die jij invult? Ben jij verliefd, getrouwd, verloofd, samenwonend, latend? Wat ben jij?

SPK_4 K

Ja, ik vind dat lastig om daar dan weer een stempeltje op te drukken, maar ik heb op dit moment wel iemand die in mijn leven die bijzonder is, maar dat is allemaal vrij vers. En ik heb een portie aan eigenlijk al die relaties wel gehad. Ik heb daarmee wel een aantal langdurige gehad. Ik ben ook getrouwd geweest en ik heb ook een kind van iemand, dus ja. Maar het is geen gladde stroom geweest.

Het is zeker een kronkelpad met een hoop hobbels en een hoop zelfonderzoek.

SPK_3 A

Ja, ik dacht gelijk een mooi palet aan kleuren.

SPK_4 K

Zeker, zeker. Dus ja, ik ben er ook heel tevreden mee.

SPK_3 A

Ja, hartstikke mooi. Het zijn allemaal mooie herinneringen en mooie momenten geweest en misschien ook Niet altijd het gewenste resultaat, maar wel een leermoment en mooie ervaringen.

SPK_4 K

Ja, ik merk dat ik graag haak op jouw woord ‘resultaat’. Dat ik denk, voor mij is de liefde ook nooit iets wat ergens naartoe gaat of een doel heeft of naar resultaat toe gaat. Maar meer een verbinding die er op dat moment is en waardoor je waar je van kan genieten, waar je door kan groeien, waar je energie uit kan halen, waar je blij van wordt, waar je iets kan betekenen voor elkaar. Maar ja, het is echt het pad wat er toe doet en niet zozeer dat er nou een stemming of een resultaat toegewerkt wordt.

SPK_3 A

Nee, ik noem het woord heel bewust omdat heel veel mensen het gevoel hebben van falen als een relatie niet werkt. Ik ben niet goed genoeg, ik heb Ik heb niet het resultaat wat ik voor ogen had om lang en gelukkig te leven. Ze leefden lang en gelukkig. Dat heb ik niet gehaald. En daarom denk ik dat het heel belangrijk is om aan te halen van hoe sta je daarin.

Dan heb je niet dat resultaat behaald, maar kijk dan naar de ervaringen en wat je er wel van aan mooie herinneringen en mooie lessen die erin zaten. Al was het dan niet het behaalde resultaat, want ze leefde nog lang en gelukkig. Het is wel een resultaat waar je iets mee kan. Dus vanuit dat gezichtspunt benoem ik het ook wel vaak, omdat ik merk dat heel veel mensen dat stukje ervaren als een relatie niet loopt zoals zij bedacht hebben in het begin dat ze echt het gevoel van falen hebben.

SPK_4 K

Ja, ik vind dat zo’n zonde. Ik hoor dat vaak, zowel van individuen die ik coach als stellen die ik begeleid, dat het idee van dan is mijn huwelijk of mijn relatie mislukt. Dat noemde jij ook.

SPK_3 A

Precies, ja.

SPK_4 K

En dan denk ik van ja, wat zonde. Dan heb je 20, 25, 30 jaar met elkaar doorgebracht, samen ontwikkeld, samengegroeid, samen kinderen grootgebracht. Hoe kan je daar het lepeltje mislukken aan plakken? Dat is zo belastend en zonde. Dus ja, dat zijn inderdaad ook onderwerpen waar ik veel mee werk, van hoe je daar naar kijkt en hoe je dat betekenis geeft.

En dat kan al zoveel lucht geven bij mensen om inderdaad, nou ja, zoals jij het ook schetst, gewoon te kijken van ja, wat was er allemaal en wat waarde, wat voor waarde is er allemaal? Is er geweest en is er nog? Ja, en bovendien zeker ook als je als je kinderen met elkaar hebt, ja, dan dan blijft die relatie ook bestaan en ook als al je besluiten om uit elkaar te gaan als geliefde ja dan blijf je toch in relatie met elkaar via die kinderen dus ja dan is het ook weer zinvol om te kijken hoe je die relatie weer vorm.

SPK_3 A

Kunt geven precies je blijft partners in.

SPK_4

Ouderschap exact en en en als er Eén ding voor die kinderen goed is, dan is dat ouders op een prettige volwassen manier met elkaar om blijven. Daarom geef je ook, denk ik, het beste voorbeeld. Maar dan maak je situaties ook het makkelijkst. Ja, dat vind ik heel belangrijke dingen. Om daar heel bewust met elkaar mee om te gaan.

En dat is ook waar ik stellen bij begeleid.

SPK_3 A

Ja, zoals een collega altijd zegt, het is gewoon een hele mooie uitspraak. We zeggen heel makkelijk, ‘mijn ouders zijn gescheiden’. Je kan wel scheiden als liefdespartners, maar als ouders kan je ook wel gescheiden van elkaar leven, maar als ouders kan je nooit scheiden, want je blijft samen die ouders. Voordat we daarover afdwalen, Karen, het onderwerp van deze podcast is ontrouw, vreemdgaan, een tweede relatie hebben, een affaire, overspel.

Het zijn heel veel woorden. Er zit natuurlijk ook een verschil in, in de betekenis. Wat heb jij met het onderwerp?

SPK_4 K

Ja, nou ja, ik kom het natuurlijk tegen bij coachies, bij stellen die ik begeleid. Ik ken het ook uit mijn eigen leven. Dus ja, ik heb het wel op allerlei verschillende manieren bekeken en onderzocht en doorleefd. Ja, dus dat.

SPK_3 A

Wat wil je delen over het stuk? Onderzoek in je privéleven, wat heeft het je opgeleverd?

SPK_4 K

Nou, waar ik vooral naar ben gaan kijken is inderdaad van een beetje geïnspireerd door Jan Geurts ook, zijn spirituele relatie van hoe werkt dat eigenlijk en wat wordt er nu geraakt op het moment dat iemand dan iets met iemand anders zou doen. En waar gaat dat dan voor jou over? Welke betekenis geef je eraan? En ja, hoe betrek je dat op jezelf? En ik ben dat toen bij mezelf ook gaan onderzoeken.

Ik had toen een relatie met iemand. Nou, we ontmoeten elkaar en toen hadden we allebei al zoiets van nou, we zitten op dit moment even niet te wachten op een enorme, dichte, monogame, beklemmende relatie. Maar we vonden elkaar wel heel interessant en aantrekkelijk. Dus ze zei van nou, laat maar zien hoe het gaat gebeuren. En vanaf het begin nam hij wat meer vrijheid om nog met andere vrouwen te experimenteren.

Dus toen ben ik ermee geconfronteerd. En toen merkte ik van, oh ja, het eerste wat aangeraakt wordt is het idee van, ‘hey, dan ben ik dus niet aantrekkelijk genoeg. Of dan voldoe ik niet’. Terwijl hij echt expliciet ook zei van, ik vind jou de aller aantrekkelijkste en leukste. Alleen ja, je kan één ding mij niet geven en dat is de jacht.

Het spannende van het nieuwe en van het veroveren. Ja, als je op een gegeven moment elkaar beter kent, dan is dat er niet meer. Maar dat heeft dus niks te maken met dat ik jou niet meer aantrekken vond. En dat klopte ook, want hij was nog net zo enthousiast ook naar mij toe, zeg maar. Dus ik ben toen echt gaan zoeken van oké, maar waar zitten we dan?

Wat doet pijn? En hoe kan je dat dan van je eigen gevoel, van eigen waarde losmaken? Dus dat was voor mij wel een hele interessante en belangrijke. En dan is het vervolgens ook toch weer de vraag van, wil je zo’n relatie of niet? Dat is natuurlijk ook weer onderzoeken van, wat is mijn echte behoefte?

Dus dat is wat ik zelf merkte van, dat was echt een proces van de daden van de ander loskoppelen van de waarden die je zelf toekent. Dat het gewoon echt twee gescheiden zaken zijn en hoe belangrijk dat is. Dat is denk ik het belangrijkste wat ik er toen van geleerd heb.

SPK_3 A

Ja, en wat betekent dat? Ja, dat is absoluut moeilijk, want het je niet goed genoeg voelen en over je eigen, ja volgens mij is daar volgens Jan geen ego, maar over het verhaal wat je zelf vertelt, heen stappen van nou dan ben ik niet goed genoeg en de ander de ruimte geven en de liefde geven en het vertrouwen geven, de acceptatie geven en de overgave van dit is wat bij die persoon hoort en dan tegelijkertijd voelen past dat bij mij of ben ik nu nog ook wat trouw aan mezelf en tegelijkertijd natuurlijk ook het spannende stuk van daar waar het ongemak zit zit ook de groei dus wat heeft dat uiteindelijk bij jou op geleverd nou ja dus dat.

SPK_4 K

Dat los dat losmaken vooral dus nog meer autonomie ervaren en ook zelfcompassie en en hij kan Ja, uitgaan van mijn eigen waarden en mijzelf daarin omarmen, los van of die ander je mij daarin bevestigt. Dus het heeft mijn autonomie daarin wel behoorlijk versterkt. En tegelijkertijd, ja.

SPK_3 A

En hoe heb je dat voor elkaar gekregen? Want het is, misschien denk je wat zit ze te purren, maar ik denk dat het een vraag is die heel veel luisteraars ook voor zichzelf hebben. Dus of als je geconfronteerd wordt op het moment dat je partner vreemd gaat, dan gaat die eigenwaarde, ik ben niet goed genoeg, dan komen al die vragen, die komen gelijk naar boven. Of in de situatie waarbij twee mensen op zich open staan om te kijken naar het hier en nu van, is een monogame relatie nog wel voor deze tijd? Dan is er altijd één iemand die daar iets opener voor staat dan de ander.

Dus dit is een vraag. die heel vaak op tafel ligt bij de luisteraars van deze podcast. Dus hoe heb je dat uiteindelijk voor elkaar gekregen?

SPK_4 K

Ja, ik ben heel erg bij mezelf gaan onderzoeken. Ik noem dat stop-maken, even stilstaan, een stapje terug doen en mezelf observeren. Dus wat voel ik? Wat wordt er geraakt in mij? En dan pak ik de raad weer op.

En bijvoorbeeld in deze situatie ook. Ik ben echt bij mezelf de raad afgegaan van waarom raakt me dit zo? Wat maakt me hierin zo verdrietig? Wat maakt me hierin boos? En waar gaat dit voor mij nou om?

En toen kwam ik erachter dat bij mij dat gevoel van eigenwaardig gekoppeld was aan het idee dat ik bijzonder genoeg was. En in mijn jeugd was bijzonder zijn iets wat gedisqualificeerd werd. ‘Denk maar niet dat je bijzonder bent’, kreeg ik altijd te horen.

SPK_3 A

Oké.

SPK_4 K

En dus ik heb ook altijd gedacht van, nou ja, ik kan niks bijzonders, ik ben niet bijzonder en alles wat ik ben of kan is heel normaal. En dat kan iedereen en dat heeft iedereen. Dus ik kwam erachter van, hé, dat wordt er nu geraakt, dat met het zoeken van een andere vrouw, geeft hij mij weer die boodschap van, ‘ja, zie je wel, je bent ook niet bijzonder genoeg. Je bent niet bijzonder’. Dus toen ben ik dat thema bijzonder gaan onderzoeken en toen dacht ik ja wat raar eigenlijk.

Terwijl mijn basis houding ook naar mijn cliënten en naar mijn eigen kind en alles is van ja iedereen is bijzonder op zijn eigen manier. Niet meer of minder dan een ander, maar we zijn allemaal bijzondere mensen met allemaal een binnenwereld die verschillend is met ja allemaal kleuren en geuren waarin we net van elkaar verschillen en dat maakt nou juist ook mijn werk als coach zo interessant. En daarom doe ik het al zo lang met heel veel plezier. Juist omdat we allemaal bijzonder zijn. En het rare is dan dat ik bij mezelf dan het gevoel had van hé, maar ik ben niet bijzonder genoeg.

Dus ik kwam zo die oude programmering tegen. Dus via die relatie heb ik toen die programmering eigenlijk een beetje uit mijn systeem kunnen oplossen of in ieder geval verzachten. En gereset. Ja, weet je, oude patronen blijven natuurlijk altijd ergens wel in je systeem achter. Alleen ze zijn niet meer zo gevoelig.

Ze staan niet meer zo op spanning, dus ik kan het nu met mildheid zien. Als ik het gevoel krijg van ik word niet gehoord of ik ben niet bijzonder, dan kijk ik er met mildheid naar. Dus zo heb ik eigenlijk al mijn ervaringen in het leven onderzoek ik op die manier. Maar zeker deze, die van de ontrouw van de partner.

SPK_3 A

In dit geval was het geen ontrouw, want hij was er eerlijk over.

SPK_4 K

Ja, want dat was ook de afspraak van tevoren, want hij vertelde wel dat hij al eerder vreemd was gegaan omdat hij dat niet meer wilde. Dus toen hadden we een afspraak van nou, we zijn er juist heel open over. Juist ook omdat, en dat zie ik ook bij de mensen die ik begeleid en dat zie ik ook privé bij verhalen van vriendinnen, dat eigenlijk vaak juist het geheim, het bedrog, veel ondermijnender is nog voor het zelfvertrouwen dan de daad zelf. En dat eigenlijk bijna de gaslighting die ervan uitgaat, het ontkennen ervan, terwijl je al wel voelt van er is iets gaande en de ander, ja die ligt bijna bij jou. Ik heb zelfs een vriendin gehad waar die commercieel naar een therapeut is gegaan met het idee van ja ik ben een beetje schizofreen en achterdochtig geworden, ‘het ligt allemaal aan mij’.

Terwijl het wel degelijk waar was dat hij een relatie had met een collega, weet je. En wat ik zie is dat die beschadiging vaak nog veel groter is dan het feit dat iemand vreemd gegaan is met een ander.

SPK_3 A

Ja, dat klopt. Maar soms wordt ook daadwerkelijk gezegd je bent gek en je moet naar een psycholoog. Wordt dat niet één keer gezegd, maar kan het een half jaar of jaren spelen. En dat doet wel iets met iemand.

SPK_4 K

Nou ja, dan heb je het echt over gaslighting en dat haalt natuurlijk je hele vertrouwen in jouw waarneming van de werkelijkheid onderuit. En dat gaat veel verder dan je zelfwaarde. Het gaat gewoon je vertrouwen in hoe jij de wereld interpreteert. Dat is zo existentieel. Dat zie ik als nog veel beschadigender. Ja.

SPK_3 A

Ja. En heb jij de ervaring dat als dat groots gebeurd is, dat er dan toch nog mogelijkheid is voor Relatie 2.0 om dat te onderzoeken en samen door te gaan?

SPK_4 K

Nou, dat ligt inderdaad aan hoe sterk het liggen en het creëren van die waanwereld en het omdraaien van die verantwoordelijkheid en daarmee echt die gaslighting, hoe sterk dat is geweest. En dat je het een tijdje uit de weg bent gegaan of niet hebt durven zeggen of het een beetje omheen hebt gedraaid. Maar er zijn ook mensen die echt zo ver gaan. Wat ik al zeg van dat echt iemand in die relatie zo diep al is gaan twijfelen aan zijn eigen geestelijke gesteldheid. Ja, dan wordt het wel heel lastig om nog weer vertrouwen in elkaar te gaan krijgen.

Dus ik denk wel dat daar een grens is. Ook een grens waarin ik misschien ook wel wil begeleiden. Want als iemand zo lang en zo fundamenteel het vertrouwen van een ander onderuit haalt en dat ook ziet en zover gaat van jij moet naar therapeut, dan is het ook niet iemand waar ik denk ik nog begeleiding aan wil geven. Want ik vind dat zo beschadigend.

SPK_3 A

Ik zit na te denken dat het wel ontzettend veel voorkomt. Ik denk dat dat in mijn praktijk misschien wel vaker voorkomt dan dat iemand gelijk bij de eerste keer zegt ja je hebt gelijk.

SPK_4 K

Na één keer gelijk zeggen, je hebt gelijk op wat dan ook, oké. Maar ik heb het hier over structurele manipulatie, over gaslighting. We hebben het dan ook over vaak personen die zelf geen zelfreflectie tonen, dus die geen verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen gedrag, die geen zelfreflectie tonen en vaak ook geen affectieve empathie naar hun partner tonen. Laat ik het gewoon een beestje maar bij naam noemen, bij sterk narcistische persoonlijkheden. En daarvan heb ik besloten dat ik die ook niet in teams of in stellen meer coach.

Omdat mijn relatiecoaching is gericht opdat mensen juist een binnenwereld openen en naar de ander in laten zien. En dat je gaat luisteren naar elkaars behoeften en naar elkaars interpretaties. En dat je echt elkaar beter leert kennen. Jezelf en elkaar beter leert kennen in de relatiecoaching. En als je dat doet met iemand die geen affectieve empathie voor de ander heeft, maar slechts op zichzelf en zijn eigen plan gericht is, en al heeft laten zien dat hij of zij de ander enorm heeft gemanipuleerd in het verleden met allesgaande tot gevolg, ja dan is dit juist heel destructief.

Dan geef je eigenlijk de manipulerende partner nog meer materiaal om de ander te kleineren en onder druk te zetten en te manipuleren. En daar wil ik niet aan meewerken.

SPK_3 A

Nee, maar dat is niet iets wat mensen direct zeggen als ze je benaderen. Hoe kom je hierachter?

SPK_4 K

Ja, dat is ook een kwestie van het doorleefd hebben. Dus ik heb echt een, ja, dat is mijn andere specialisatie intussen. Ik heb de afgelopen jaren, en toen ben ik ook gaan zien wat een rode lijn dat ook in mijn leven is geweest, toch wel, dat ik met hoog narcistische mensen in mijn leven te maken heb gehad. En ik ben nu die patronen echt gaan doorzien. En ik heb er enorm veel studie van gemaakt.

Van alles wat los en vast zit erover gelezen. Met heel veel mensen gesproken die ermee te maken hebben gehad. Nou ja, en toen zijn de kwartjes bij mij langzaam aan steeds verder gaan vallen. Van oh, maar wacht even. Zo herken je dat. En zo werkt dat. Maar het is ongelooflijk lastig te onmaskeren eigenlijk.

SPK_3 A

Ja, zeker weten. Zeker weten. Of ik heb jaren met oogkleppen voorgehad geleefd. Of ik heb de mazzel gehad dat er weinig mensen met bovengemiddelde narcistische kenmerken in mijn omgeving waren. Desalniettemin ben ik nog niet heel lang geleden gevallen voor iemand met bovengemiddelde narcistische kenmerken.

En dat was voor mij de eerste keer. En na anderhalf jaar werd ik wakker uit het sprookje, uit het illusiebos van het sprookje. En toen pas dacht ik, oh jeetje, ja, nou ga ik wel het een en ander snappen. En dan denk ik van, nou ja, die andere 57 jaar van mijn leven heb ik daar in ieder geval geen last van gehad, dat dat zo groots was. En zo die, wat je zegt, die crest lighting en dat iemand precies met spingerfietsige gevoel eigenlijk weet wat je nodig hebt en dat in die beginfase ook zo kan vertellen.

Het is maar als we het hebben over het begeleiden van koppels als er sprake is van ontrouw, dan stagneert dat ook. Dus je merkt dat een van de twee niet kan reflecteren. Dat merk je snel genoeg. En dan gaat ergens ook wel een lichtje branden bij de ander. En dan heeft een traject ook nooit het gewenste resultaat.

Ik stel altijd in mijn intakeformulier of in ieder geval de vragenlijst die ik mensen toestuur om een gratis kennismaking aan te gaan, stuur ik een aantal vragen en daar staat dan ook al bij van wat wil je leren over jezelf. Dus dat is al een verdieping waarvan ik wil zien wat sta je open voor reflectie en dan komt dat in dat gratis kennismakingsgesprek ter sprake en dan maak ik een keus of ik met mensen wil en kan werken, want als ik inderdaad geen lerende houding zie, want eigenlijk is een traject voor samen een uitermate groeimogelijkheid als het gaat over persoonlijk leiderschap, over je gevoels en over je liefdesleven. Dus als mensen daar niet willen investeren, dan moeten ze mij ook niet bellen.

SPK_4 K

Klopt, klopt, klopt. En op die manier beschrijf ik het ook echt. In mijn boek Word Ik Echt Rijk beschrijf ik het ook als een soort leiderschapscursus of leiderschapstraining en relatie. Dus ja, hoe fantastisch is het als je dankzij relatiecoaching leert om samen ook die ontwikkeling aan te gaan, te kijken van waar triggeren we elkaar en hoe kunnen we dat onderzoeken en dat ook kijken of daar die bron van groei zit, zowel individueel als met elkaar. Nou, hoe mooi is dat?

Maar dat vergt inderdaad wel van beide kanten de intentie en het vermogen tot die zelfreflectie. Ja, dat is gewoon heel belangrijk. Maar nog even terug naar van hoe ontdek je dan bij stellen of het erin zit, niet inderdaad die zelfreflectie. Dat is natuurlijk een hele belangrijke om te kijken. Die kan men soms nog een beetje simuleren.

En dat is ook een beetje het lastige, dat juist ook sommige mensen met een narcistische persoonlijkheid, die kunnen ook, precies wat je zegt, in de liefde, kunnen ze in eerste instantie precies geven wat jij nodig hebt. Dus ze hebben een cognitieve empathie, ze kunnen je scannen en weten van, oh maar als ik dit laat zien, dan krijg ik van jou wat ik wil. En dat kunnen ze natuurlijk bij therapeuten ook. Dus dat is ook zo belangrijk om als therapeut of als coach daar ook wel de gevoelens voor te ontwikkelen. Om echt, echt heel kritisch te luisteren van hé, maar neemt zij nou verantwoordelijkheid voor het eigen deel of niet? Of wordt het toch op een subtiele wijze de hele tijd bij de ander gelegd? En dat kan soms heel subtiel zijn. En daar sensitiviteiten aan te ontwikkelen, vind ik wel belangrijk in de ontwikkeling als coach en therapeut ook.

SPK_3 A

Het wordt soms heel subtiel gezegd en ook soms heel groot van ja, maar ik kan het jou niet vertellen, want jij wordt dan heel erg boos. Als ik je eerlijk iets vertel, dan kan ik, want jij wordt alleen maar heel erg boos.

SPK_4 K

Ja.

SPK_3 A

Een mooie tussen aanhalingstekens, om dan toch die verantwoordelijkheid niet te pakken en dan toch neer te leggen bij de ander. Karen, voordat ik naar het Sprookjesbos wil en naar de huidige tijdgeest, ik las iets over de zes houdingen. Wat kun je me daarover vertellen? Dat klonk namelijk heel interessant.

SPK_4 K

Oh wat leuk, wat leuk om te horen. Ja, dat zijn mijn andere boeken. De zes houdingen, dat is wat ik aan coaches en therapeuten en coaches en de leiders, leiders in het algemeen zeg maar, aandraag. En dat is eigenlijk een zelfreflectie instrument voor begeleiders. En ja, mijn visie is dat als je tussen die zes houdingen kunt schakelen, dat je dan eigenlijk het meest soepele begeleidingsproces creëert.

En ja, als een proces een beetje stagneert, dan is het heel mooi om even bij jezelf stil te staan van hé, waar zit ik in? En iedere houding bestaat uit bepaalde aannames die je op dat moment aanzet, die je activeert. En vandaar uit de interventies die je pleegt. Bijvoorbeeld in de praatpaal houding ga je vooral ervan uit van nou, als ik maar met volle, open, liefdevolle aandacht luister, dan is dat al helend en inzichtgevend voor mensen. Want dan kunnen ze zich vrij uiten en dat is aan zich al een hele prettige ervaring.

En op die manier kunnen ze hun eigen emoties en gedachten op onderzoeken. Terwijl bijvoorbeeld de houding van de aanvoerder, daarin ga je ervan uit, we zijn hier wel een bepaald resultaat te behalen, dus we moeten het wel helder hebben. Wat wil je bereiken, wat heb je nodig en hoe gaan we dat pad lopen? En bijvoorbeeld in de uitdagende houding, daar ga je ervan uit, daar zit het provocatieve coach, provocatieve therapie in, daar ga je ervan uit van, nou ja, ieder mens is autonoom genoeg en sterk genoeg om zijn eigen leven te leiden en zijn eigen ideeën te ontwikkelen. Wat mijn taak als begeleider vooral is, is om te prikkelen om nieuwe mogelijkheden te zien en een beetje chaos in het hoofd te creëren zodat de vaste patronen door elkaar geschud worden.

En er daardoor ruimte komt voor andere en nieuwe inzichten. Dus andere manieren van je verhouden tot jezelf, de ander en de wereld om je heen. Even drie van de houdingen zo benoemd. Dus het zijn heel verschillende benaderingen die je in een gesprek kunt afwisselen ook.

SPK_3 A

Ja Karen, dit gesprek is daar niet voor bedoeld, maar misschien kan ik je wel op een leuke manier motiveren voor dan een nieuw boek. Ik kan me heel goed voorstellen dat die zes houdingen, en misschien nog een paar houdingen erbij, ook te maken hebben met dat persoonlijk leiderschap in de liefde, in de relatie. Dus dat het niet alleen een handvat kan zijn voor begeleiders en therapeuten en coaches, maar dat het een handvat kan zijn in een relatie. Want in een relatie is er ook behoefte aan leiderschap op een bepaald moment, op een interventie. in de eigen relatie.

Ik ben ook heel vaak bezig met mensen en met koppels om uiteindelijk een relatievisie te maken. Als je een relatievisie hebt, dan geeft dat heel veel rust. Je weet waar je voor staat. Je staat naast elkaar. Je hebt toekomstideeën met elkaar en ook los van elkaar.

Want wat zijn de kernwaarden die onder de relatie liggen? En ik kan me heel goed voorstellen dat de zes houdingen ook van belang kunnen zijn in een liefdesrelatie, zoals, ik werk ook nog twee dagen in het onderwijs, we het ook hebben over de rollen van de docent en wat heb je als docent te doen naar leerlingen om ze zich veilig te laten voelen, om om educatie mee te kunnen geven, om te reflecteren, om kinderen te laten reflecteren. Dus ik weet niet precies of het nou de acht rollen van de docent zijn, maar ook daar is al veel over geschreven en de zes houdingen In de relatie lijkt mij ook een heel mooi iets om te weten, omdat een relatie, ja, het gaat zeker niet vanzelf. Er zijn heel veel mensen ook wel achter. Dat als je in die eerste fase van de verliefdheid en of je dat dan noemt ontoerekeningsvatbaar of schizofreen of dan gebeurt er van alles, dan gaat enigszins nog heel veel vanzelf en in de goede flow.

Maar daarna, als het een beetje is uitgewerkt die verliefdheid en de dingen waar je eerst ongelofelijk op viel in de romantische fase en je komt dan terecht in de machtsstrijd en je moet daarna weer van alles, dan zou het misschien best handig zijn om te weten hoe je met bepaalde houdingen, hoe je naar elkaar kan kijken.

SPK_4 K

Ik vind het een leuk idee, Annette. Ik ga er eens over nadenken. Ik zie hem eerder nog ook als handvat voor ouders naar kinderen. Zeker, opvoeding. En om meer ruimte te geven, ruimte te laten en je bewust te zijn van wanneer je heel richtinggevend bent.

En dat is één dimensie, ruimtegevendheid en richtinggevendheid van dat model. En je daar bewust van worden. Want uiteindelijk merk ik ook, ja als coach vind ik het best wel makkelijk om mensen ruimte te laten. Maar als moeder vind ik het wel weer een nieuwe uitdaging.

SPK_3 A

Ja en in je relatie als coach, ik werk dan ook wel veel met de transactionele analyse. En dan uiteindelijk, hoe verzand je in die drama driehoek, dat is zo gebeurd. Maar hoe kom je daar uit en hoe ga je naar de groeidriehoek? En wat heb je dan zelf te doen? Waar word je geraakt? Ja, dat heeft ook allemaal met reflectie en zelfkennis te maken. Dit is, als je eenmaal open gaat staan om te leren over jezelf, dan is het heel erg vermoeiend. Maar super, super, super interessant. Ja. Als we gaan naar de verhalen die we onszelf nog steeds vertellen, als we de sprookjesboeken voorlezen.

SPK_4 K

Ja.

SPK_3 A

Wat wil je daar als eerste reactie op geven?

SPK_4 K

Ja, nou ja, natuurlijk het Disney-ideaal. Nou ja, het grappige is natuurlijk dat al die Disneyfilms, die eindigen eigenlijk op het meest cruciale moment. Ze hebben elkaar gevonden en ze gaan trouwen. Maar ja, dan begint het eigenlijk pas. En de sprookjes maken zich ermee vanaf van ja, ze leven nog lang en gelukkig.

Daarmee zijn we natuurlijk als kind al geïndoctrineerd. De strijd is gevoerd. Ze hebben elkaar gevonden, ze hebben voor elkaar gekozen. Nu is het er.

SPK_3 A

De prins op een witte paard neemt mij als prinses mee.

SPK_4 K

Nou ja, dat is natuurlijk al helemaal dubieus. Gelukkig begint Disney daar natuurlijk ook nu al wat verandering in te brengen. Dat het toch iets gelijkwaardiger aan het worden is. Want we hebben natuurlijk ook nog inclusief wel hele rare gekleurde beelden binnengekregen. Ook dat is een aspect, dat ze juist eigenlijk niet gekleurd zijn.

Dat het vooral roomwitte beelden ook zijn geweest. Maar zeker ook van de man-vrouw verhoudingen. Waarbij de vrouw natuurlijk de afhankelijke en degene is die gerecht moet worden. En de man de sterke en de held. Het gaat niet echt uit van gelijkwaardigheid.

Dus dat zijn ook rare beelden. Maar goed, daar begint ook al wat verandering in te komen. Maar ja, dat eerste spel, dat is van het elkaar ontmoeten en de strijd en het gedoe. En totdat je dan elkaar uiteindelijk vindt en hoog verliefd voor elkaar kiest. Maar ja, net wat jij schetst, daar begint het.

Want vervolgens, dat kan je ook zo mooi met de kernkwaliteiten en met de dubbelkwadranten zien, dat mensen vaak verliefd worden op een kwaliteit waarvan ze zelf de complementaire helft wat minder hebben ontwikkeld. Bij mij was dat bijvoorbeeld leiderschap. Dus ik werd dan verliefd op iemand die echt heel veel leiderschap toonde en zo. Maar ja, als je op een gegeven moment niet meer verliefd bent, of het wordt wat spannender, dan denk je van, ja, verdorie, wat een enorme dominante kerel is dat.

SPK_3 A

Ja, zo’n beetje trot.

SPK_4 K

Kan je ook een keer naar mij luisteren misschien?

SPK_3 A

Ja, zo gaat dat. Je eigen verloren delen, die kom je dan ontzettend tegen.

SPK_4 K

En dat is natuurlijk vaak ook de grond voor verliefdheid. Dus in die zin ook die hele heftige verliefdheden waarbij mensen zich helemaal verloren voelen. Dan denk ik altijd van ja, dat is eigenlijk wat ik overdracht noem. Dat zijn eigenlijk gevoelens en oude behoeften uit je kindertijd die niet vervuld zijn of delen van jezelf die genegeerd zijn en die aangeraakt worden via die andere persoon. Dus het is dan eigenlijk juist een heel mooi teken van hé, ik heb iets te ontwikkelen in mijzelf.

Maar ja, het drama is natuurlijk dat we het dan projecteren op die ander en ons afhankelijk maken van die ander om dat aan te vullen. Tenzij we het herkennen en zien van hé, wat gaaf. Hij is een mooi voorbeeld voor mij als leider. Ik ontwikkel mijn leiderschap en dan kunnen we in balans blijven met elkaar.

SPK_3 A

Ja, en zo is dat stukje weer door te trekken. We gaan weer terug naar die sprookjes, vooral naar de illusie, maar zo is weer door te trekken naar als je verliefd wordt en je zit al in een relatie. Dan is een van de beste vragen die je zelf kan stellen. Wat wil deze verliefdheid mij vertellen?

SPK_4 K

Ja, dat is een hele mooie. En daar zit altijd een behoefte onder. Een behoefte aan ontwikkeling, een behoefte aan iets wat je genegeerd hebt of ontachtzaam hebt. Ja, whatever. Ja, hele mooie vraag.

SPK_3 A

En ik zei al net van die illusies. De sprookjes en de illusie die het geeft, daar houden wij in het algemeen, ik denk dat ik het zo kan stellen, wij in het algemeen ons zo aan vast dat dat wat we met ons hoofd weten, als je vier keer bedrogen bent door jezelf de partner, dan is er toch nog de illusie van het beeld van In principe zijn wij zo’n mooi plaatje. Wat lastig is om die illusie echt los te laten. Dat is mijn ervaring. Is dat ook jouw ervaring in jouw praktijk?

SPK_4 K

Nou, een mooi plaatje, maar ook toch dat idee waar je het in het begin over had. Je bent mislukt als je eruit stapt of als je zegt het klopt niet meer. Dan zou iets mislukt zijn. Maar daarnaast, wat natuurlijk ook heel erg speelt, is de valse hoog. En in die verliefdheidsfase, daar hadden we het al even over, en ook mensen die op zich minder in staat zijn tot zich echt verbinden en met een hartsverbinding aangaan.

Die geen gevoelde empathie kennen, die kunnen in het begin dat wel heel erg spelen dat het er wel is. Dus wat ik ook zie is dat mensen zich ook wel vastklampen. Dat idee, die valse hoop van ja maar het was er ooit dus het moet er toch weer kunnen komen dat gevoel. Terwijl het er gewoon soms niet meer in zit. Soms is het ook wel een kwestie van als twee mensen op zich wel in staat zijn om zich te verbinden en zich ook te stellen naar elkaar en gevoel voor elkaar te hebben, dan is het soms ook echt dat intussen patronen zich gevestigd hebben omdat ze dingen niet open uitgewisseld hebben, omdat ze zichzelf nog niet zo goed kennen.

Mensen veranderen ook in het loop van hun leven, veranderen voortdurend. Dus als mensen vanaf hun twintigste of achttiende of vijftiende misschien zelfs samen zijn, ja dan verander je nog zo als mens. En leer jezelf maar eens kennen en begrijpen hoe je verandert en hoe je nou werkelijk in het leven staat en wat je werkelijk nodig hebt. Nou ja, laat staan dat je je partner dan helemaal kent en intussen ben je wel samen en beïnvloed je ook elkaar, maar ja daarmee kan je elkaar soms ook eigenlijk in de weg zitten om te voelen van wat je nou echt zelf wil. Omdat je je aan het afstemmen bent, rekening aan het houden bent of inderdaad bepaalde angsten hebt van ja als ik dat doe dan wordt hij boos of wordt zij boos of dat wil zij niet.

Dus op allerlei dingen aan het anticiperen bent met elkaar waardoor het soms lastig is om nog te voelen van hé maar wat is nou van mij, wie ben ik nou en wat is nou mijn echte behoefte. En nou ja, en dan vind ik ook het verhaal van Esther Perel ook zo mooi. Je hebt ook gewoon de autonomie ook weer nodig, iets meer afstand om weer te kunnen verbinden, om weer nabijheid te kunnen voelen. Soms moet je ook weer eventjes wat afstand nemen, want als je met elkaar verstrengeld bent, dan voel je jezelf niet meer en je voelt elkaar niet meer.

SPK_3 A

Nee, klopt.

SPK_4 K

Dat is ook een oplossing.

SPK_3 A

Ja, en die valse…

SPK_4 K

Wat is er aan de hand? Wat is er echt aan de hand?

SPK_3 A

Ja, wat is er echt aan de hand? Wat zit er onder die watergrens? En die valse hoop is natuurlijk ook, kijk, hoop is mooi, maar het belemmert ook het accepteren van de realiteit die er is. Dus dat is natuurlijk die valse hoop. Ik merk vaak, ik weet niet of jij die ervaring ook hebt, maar dat de seksuele relatie niet naar ieders tevredenheid geweest is in het verleden.

De een of de ander, degene dan vaker die ontevreden was over de seksuele relatie, die komt ergens een ander tegen. Er ontstaat een affaire. De affaire wordt opgebierd of komt uit en mensen geven aan om toch verder met elkaar door te willen. Maar dan komt het ergens wel voor dat er elf jaar eigenlijk al een niet goede seksuele relatie is. Dat is een pittige.

Dan is er niet echt een basis waar je op terug kan vallen. Dus dat stukje van het was er ooit, dat is er dan niet. Dus dan moeten er echt eigenlijk alle zeilen bijgezet worden om aan de slag te gaan. Wat voor relatie willen wij hebben en kan dat nog? Kunnen we daar komen en op welke manier?

Wat hebben we daarvoor nodig van onszelf en van elkaar? Het is een boeiend traject en ik vind dan ook altijd nog ook wel het is niet het doel waarmee ze dan soms het onderzoek naar zichzelf en naar elkaar aangaan, maar het kan wel dat ze in goede harmonie uiteindelijk met heel veel nieuwe kennis besluiten om toch uit elkaar te gaan en dan is het ook een goed traject geweest.

SPK_4 K

Zeker, ja, ben ik met je eens. Soms is het ook niet het allerbeste om bij elkaar te blijven, dat kan. En dat onderzoek, daar sta ik ook altijd open in. Ik leg de blauwdruk van Disney niet.

SPK_3 A

Op de stellen, nee.

SPK_4 K

Of van mij, van het heilige vrouw en de eeuwiggelijke relatie.

SPK_3 A

En de enige monogamerelatie. Ergens kwam ik dat mooie woord tegen. Ik vond het wel heel mooi in het verhaal van de sprookjes. Daar past het natuurlijk wel in. De liefdesjungle.

SPK_4 K

Ja.

SPK_3 A

En de tijdgeest van de monogame relaties. Ik merk in mijn praktijk, maar ook in mijn privéleven, dat jongeren steeds bewustere keuzes maken in en ook opener zijn in wat voor een relatie willen wij. Willen we een monogame relatie of willen we kijken of een open relatie meer is voor ons? Of is een polyamoreuze relatie haalbaar voor ons? Maar wat willen we?

Er zit natuurlijk de eerste vraag vooraf. Elba, LBH, nou kan ik het honderdduizend keer zeggen, maar nu even niet. LBTUQ+, al dat soort afkortingen van wie ben ik eigenlijk? En hoe zit ik in mijn vel? Die vraag is veel groter geworden dan toen wij jong waren.

Hoe oud ben jij?

SPK_4 K

57.

SPK_3 A

Je bent twee jaar jonger, maar ik kan wel over we praten. Dus die vraag is in mijn perceptie veel grootser nu geworden van wie ben ik? En de tweede vraag die ik zie dat jongeren veel meer stellen, wel afhankelijk van wat voor een cultuur en geschiedenis ze hebben, maar wat voor soort relatie wil ik?

SPK_4 K

Ja.

SPK_3 A

En dat allemaal in de liefdesjungle en denk ik van ja, daar zitten wel mooie ontwikkelingen bij.

SPK_4 K

Ja, en tegelijkertijd weet je, die zijn er gewoon ook elke zoveel tijd. In de jaren zeventig is er ook enorm geëxperimenteerd en er zijn ook veel mensen teleurgesteld van teruggekomen. Er is ook heel veel misgegaan. Dus ja, er zal altijd een soort onderzoek zijn. Wat ik juist ook zie, maar dat is waarschijnlijk dan nog net de iets jongeren in de middelbare school begin studentenfase.

Nou, vooral middelbare schooltijd, daar zit juist enorme normativiteit. Bijna met een ander praten is al vreemd gaan en dat mag niet. Daar rekenen ze elkaar nog heel erg op de monogamie af, zeg maar. Heel streng. Tenminste, dat heb ik zo hier en daar meegekregen.

En daarna komt dan misschien meer de fase van onderzoek ook. Maar goed, ook dat verschilt natuurlijk heel erg per persoon. Er is altijd het groepje wat meer de alternatieven zoekt en de anderen die wat meer eerst op de traditionele paden loopt. Ik denk dat dat eigenlijk een beetje van alle tijden is, dat natuurlijk die aandacht zo is voor de gender identiteiten. Dat is dan misschien de nieuwe toevoeging, vooral ten opzichte van de afgelopen decennia.

SPK_3 A

Ja, en ik weet niet wat jij net zei, maar ik moest ineens denken, ik volg de serie uit Australië, de MAFs, de Married at First Sight in Australië, die volg ik. en die is al lang klaar. Dus op social media weet ik al alle uitkomsten, maar desalniettemin vind ik het geweldig om te zien hoe zo’n proces gaat. Mensen worden bij elkaar. Jullie zijn een match.

In Australië is dan twaalf weken dat hele experiment. En in de laatste fase van een van die koppels blijkt dat de man ongeveer honderd sms’jes heeft verstuurd aan een vrouw die vertrokken is uit dat experiment. En dat had hij niet gecommuniceerd met zijn vrouw. En hoe dat symbool staat voor het omgang met social media binnen een relatie. Wat deel je wel?

Wat deel je niet met elkaar? En wat doet het met je partner als blijkt dat je honderd sms’jes die misschien waar niks in zat, maar die wel verstuurd zijn waar je niks van weet naar iemand van het geslacht. Nou in dit geval is het zeer zeker bijzonder, omdat uiteindelijk in die fase zegt die man van dat betekent helemaal niks, ik heb helemaal geen gevoelens, maar aan het einde van het experiment zijn zij wel een koppel geworden en dus zijn ze wel met die vrouw Ja, die vrouw van de sms’jes, daar is die wel mee doorgegaan. Dus. Ja, ik vind het super intrigerend van wat is hier nou aan de gang?

Is wanneer is een zaadje gelegd? Overkomt verliefdheid je of niet? Nou, je zei al van die podcast met Dirk de Wachter. Dirk de Wachter is heel erg van iets overkomt je. Onlangs had ik ook Bram Bakker te gast en die zei van nee, er is iets waardoor je openstaat.

En er is een zaadje om een verliefdheid te ontvangen. En als je er niet voor open staat, dan loop je er gewoon aan voorbij. Persoonlijk denk ik dat het allebei kan gebeuren. Dat er niet één waarheid is, maar dat dat situationeel anders is. Dus de waarheid weet ik niet, om terug te komen op dat MAFs in Australië, van hoe dat bij die man gegaan is.

Maar ik vind het altijd wel een intrigerend onderzoek. Zeker als we in de huidige tijdsgeest kijken van hoe gaan we om met social media’s, met social media en een like van een ander en hoe je daarmee bezig bent in wat een Facebook en een Instagram en weet ik veel wat er allemaal is. Het zit zo dichtbij om over grenzen heen te gaan dan zoals je ze besproken hebt in je relatie.

SPK_4 K

Dit vind ik wel zo’n programma, dan vind ik daar nog wel een aspect aan zitten wat het extra gecompliceerd maakt natuurlijk dat deze man ook nog in een televisieformat zat en de vrouw waar hij mee was voor hem gekozen is en hij dus eigenlijk een andere vrouw koos. Dus dat is natuurlijk nog weer een druk die op hem stond qua verwachtingen en natuurlijk zijn hele bekendheid die erbij komt. Heel Australië, zelfs in Nederland waren ze aan het meekijken met hem. Dus nou, ook dapper om dan helemaal bij jezelf te blijven, zou ik maar zeggen. Dus dat vind ik wel een extra component.

Maar op zich natuurlijk, als je honderd appjes stuurt, ongeacht wat de inhoud is, het feit van honderd appjes is natuurlijk al redelijk veel zeggen. Dus ja, dat zou ik zeker als ik hem was bij mezelf onderzocht hebben. Van wat reikt mij nou om honderd.

SPK_3 A

Appjes mee te wisselen?

SPK_4 K

Ja, ik ging al naar een volgend onderwerp. Jij wou nog even iets hierover?

SPK_3 A

Oh ja, ik wou nog even zeggen van in dit geval was het ook pijnlijk om te zien, maar wel ook weer heel goed om te zien hoe deze man geen verantwoordelijkheid nam en wat dat deed met de vrouw aan wie hij gekoppeld was en wat dat deed met die groep. Het was overduidelijk hoe hij dat niet nam.

SPK_4 K

Ja, ja, ja, dat is echt heel jammer.

SPK_3 A

Ja, ja, en goed om te zien hoe dat eruit ziet. Dus ik hoop dan altijd dat Er zit heel veel uur in om zo’n serie van twaalf weken, zo’n experiment, om al die afleveringen te zien. Beroepstechnisch vind ik het super interessant. Dat is heel mooi om te zien, maar ook heel goed om te zien en ook als mensen in zo’n situatie zitten en ze kijken daarnaar. Oké, maar zo ziet het eruit als ook iemand geen verantwoordelijkheid neemt.

Bij mij moet ze ook altijd een een schadeformulier invullen, degene die bedrogen is, en een excuusbrief schrijven, degene die vreemd gegaan is, ongeacht wat uiteindelijk voorafgaand was. De situatie was in de relatie, maar hier hadden ze andere afspraken over gemaakt. En dan word ik wel eens heel mooi getriggerd en heel mooi verrast door ontzettende goede Excuusbrieven. En soms denkt iemand een relatie van acht jaar of een affaire van acht jaar te volstaan in een half A4’tje. En dat is ook een mooi onderzoek om daar dan weer mee aan de slag te gaan.

Maar ga door. Jij wilde iets anders zeggen.

SPK_4 K

Ja, maar ik vind het wel leuk om te horen hoe jij dat doet. Ja, ja, leuk. Een schadeformulier en een excuusbrief.

SPK_3 A

Ja, ja. En daar heb ik wel richtlijnen voor. Maar ik laat ze altijd aan mij sturen voorafgaand aan de sessie dat ze het dan beiden aan elkaar moeten voorlezen. Ofwel hier op de bank als ze live komen ofwel in hun eigen woonkamer als het online is. En dan leest eerst degene met de schadeformulier de brief voor en daarna de excuusbrief.

Waarom ik het doe is ze hebben elkaar al heel veel gezegd en ze hebben elkaar al heel veel soms geschreven. maar niet in de fase van mijn begeleiding. En als het geschreven wordt in de fase van mijn begeleiding, waarbij we heel bewust stappen aan het zetten zijn, dan moet dus degene van het schadeformulier, die komt ook weer van alles tegen en dan soms ook de vraag, waar doe ik het ook alweer voor? Wat die kijk is, wat die allemaal gedaan heeft. het schadeformulier wordt toch dusdanig geschreven dat na het oplezen het oplezen van je eigen tekst kan niet anders dan dat het alle emoties raakt dan is het er ook uit en dan geeft het.

SPK_4 K

Ruimte ja ja dus echt om om die uiting nog meer fundament te geven zodat het echt op een diep niveau eruit is en een streep onder kan zeg maar onder dat blijven voelen van.

SPK_3 A

Die pijn Ja, en dan is natuurlijk, dat weten we allemaal, het opschrijven van van gedachten en van pijnen en van verdriet. Dat helpt, want het ordent tegelijkertijd. En soms komen er inderdaad nog dingen naar boven waarvan dan de partner zegt ja, je hebt het wel gezegd, maar nu je het zo voorleest in het geheel raakt het echt van alles bij me en kan ik me zo totaal voorstellen hoe jij je voelt of hoe je dit ervaren hebt. Dus ja, er gebeurt van alles. En soms zit ik mee te huilen in mezelf.

Ik laat het dan niet zien. Of heel af en toe pink ik net zo’n traantje weg. Want het is zo, zo open. Mensen geven zich zo bloot. Komen echt tot in het diepste van hun kern wat het met ze gedaan heeft.

Of ook de spijt. die ze echt hebben.

SPK_4 K

Ja, dat is prachtig zoals je dat beschrijft. Ja, prachtige processen natuurlijk.

SPK_3 A

Het is heel bijzonder om daarbij aanwezig te mogen zijn. Het is ook nodig om erbij aanwezig te zijn. Niet voor mij, maar wel voor de lading die het dan heeft. Je zou het ook als huiswerk opdracht kunnen geven, maar dan heeft het niet de betekenis en niet de lading. Dan kunnen mensen ook weglopen.

Hier komen ze, ze blijven zitten en alles in zijn geheel is diep, mooi en geeft ruimte.

SPK_4 K

Mooi hoor, maar ik vind het ook terecht. Want ik bedoel, bij het trouwen zijn er ook getuigen die het body en laning geven. Nou, dan bij zo’n proces ben jij de getuige. Ja, mooi.

SPK_3 A

Wat wil jij net zeggen voordat ik…

SPK_4 K

Over eerlijkheid en openheid over dingen en waarbij ik ook zelf gezien en ervaren heb van eerlijkheid en openheid heel belangrijk, vertrouwen weer te creëren, maar ook waar Esther Perel ook heel erg van waarschuwt, dat is ook waar. Alles maar willen vertellen, dat is ook niet verstandig. Alles willen weten is ook niet verstandig. Geen details zodat je niet geplaagd wordt door de beelden. En wat ik ook wel heb gezien is dat juist iemand om zijn eigen geweten te ontlasten alles wilde geven, alles wilde vertellen, tot in de meeste details.

Dan denk ik, ja dan gaat het weer over jouzelf en over dat jij van je schuldgevoel af wil. Maar je belast je partner er nog meer mee. En dat is ook wel belangrijk om in de gaten te houden, merk ik. Want er zijn toch wel mensen die daar toch met elkaar dan al samen over gehad hebben en inderdaad van alles daarover uitgedwisseld hebben. En om dat weer uit je systeem te krijgen, die beelden, is heel lastig.

SPK_3 A

Ik maak daar dan van. Je hebt de procesvragen en je hebt de privédetective vragen. En die private detective vragen zijn in het proces niet heel erg handig. En toch hebben sommige mensen dat echt nodig om een keuze te kunnen maken. Dus als ze hier komen en ze vragen wat het verstandigste is, dan zeg ik altijd ja die detective vragen die zijn in het proces niet handig.

Dus als je daar van weg kan blijven met al die details die op je netvlies komen, En er zijn altijd uitzonderingen die de regels bevestigen. Mensen die dat echt nodig hebben, die echt willen zeggen, ja, ik wil niet nog ergens verrast worden. Ik wil dat echt nodig hebben, zodat ik een afweging kan maken. Wil ik het onderzoek verder aangaan om bij deze persoon te blijven? Ja of nee?

Ja, zo is het ook altijd. Voor ieder anders ga je naar die derde persoon toe. Ja of nee? Heel veel mensen hebben dat helemaal niet nodig. En sommige mensen die hebben zoiets van ja, ik ga dat echt doen.

Ter overweging, wat zijn je verwachtingen? Wat wil je daar halen? En ik heb ook wel casussen meegemaakt waarbij mensen mij terug vertelden dat het ontzettend helend geweest is en dat ze daardoor stappen verder kwamen. Zo ken ik ook een collega die wel eens de derde uitnodigt tijdens sessies. Ja, dan moeten alle partijen het mee eens zijn.

Maar zo zijn er allerlei variaties natuurlijk in wat mensen prettig vinden.

SPK_4 K

En in welke situaties kiest die collega ervoor om de derde erbij uit te nodigen?

SPK_3 A

Ja, wat zei hij daarover? Ja, als het ook een verwikkeling is dat je de derde eigenlijk ook niet kunt amputeren als het een collega is en ook om het bespreekbaar te maken en als een derde bijvoorbeeld ook heel erg veel spijt heeft en eigen verantwoordelijkheid opneemt en toont, dan kan het weer heel helend zijn voor een koppel. Dus het is niet om iemand bij de les te halen van kijk eens wat jij veroorzaakt hebt, maar meer in situaties. Kijk, soms wordt er iemand verliefd op een buurman of een buurvrouw. Of soms zit het in één familie.

Soms zit het binnen een bedrijf. En hoe ga je er dan mee om zonder dat één iemand de zwarte piet krijgt? Dus er kunnen situaties zijn waarvan ik ook denk van ja, ik vraag het ook soms wel eens van wil je de derde uitnodigen? Meestal is het nee. En hoe ga je ook met de derde om?

Ik merk dat er moet een prijs worden betaald omdat er een flinke opname gedaan is van de emotionele rekening tussen het vertrouwen. En ik merk dat soms de prijs die verwacht wordt door degene die bedrogen is, dat dat een andere baan is. Dat kan een hogere prijs zijn. Het is niet aan mij te beoordelen of die prijs te hoog is, ja of nee. Wil die betaald worden?

Nou, soms vindt iemand het ook prettig om in een andere omgeving en niet meer geconfronteerd te worden met die man of vrouw. En zeker als er in de hiërarchie van alles is. Ja, dus elke situatie is weer anders. Wat mij vertelde was dat als het inderdaad situaties zijn waarbij je eigenlijk niet om de derde heen kan.

SPK_4 K

Ja, precies. Dan kan ik me voorstellen dat dat een rol kan gaan spelen.

SPK_3 A

Nou, absoluut, absoluut. Ik denk dat we wel uren door kunnen praten. Maar Karin, ik zei al tegen jou, een uur is een beetje de richtlijn. Maar welke vraag heb ik je nog niet gesteld waar je een antwoord op wil geven?

SPK_4 K

Nee, volgens mij is alles wel voorbij gekomen in dit kader. Ja, ja.

SPK_3 A

Nou, dank je wel. Dankjewel voor je tijd, voor het delen van je kennis. Waar kunnen mensen je vinden?

SPK_4 K

Karenwalthuis.Nl en karen met een k en een e en Walthuis met een t.

SPK_3 A

Nou, super dankjewel.

SPK_4 K

Jij ook. Leuk gesprek. Dankjewel, Annette.