“Hai, wat leuk dat je luistert. Maak je klaar voor een een nieuwe aflevering van Ontrouw Insights. Mijn naam is Annette Burgers. Ik ben je podcasthost en de ontrouwexpert van Nederland. En vandaag heb ik een werkelijk buitengewone gast hier bij mij thuis in Den Haag.
Hij is niet zomaar een gast. Hij is een gerenommeerde psychiater. Tegenwoordig staat hij ook op het toneel en is een van de meest boeiende stemmen op het gebied van de geestelijke gezondheidszorg. Ik ben verheugd om jullie voor te stellen aan niemand minder dan Bram Bakker. Bram brengt een schat aan kennis, inzicht en passie mee naar ons gesprek over de complexiteit van ontrouw, vreemdgaan, relaties en liefde.
Dus pak je favoriete drankje, je thee, je koffie, je wijntje, je biertje, nestel je in je comfortabele stoel en maak je klaar om naar deze podcast te luisteren en geïnspireerd, uitgedaagd en verlicht te worden.”

Bram: “Er zit één foutje in het programma. Oud-psychiater.”
Annette: “Maar dat klinkt alsof je heel oud bent.”
Bram: “Dat is misschien ook wel zo. Ik vind ex-psychiater nog erger klinken. Je hebt mariniers, die noemen zichzelf dan oud-marinier. En iemand die tipte mij, dus toen ben ik zelf maar oud-psychiater en officieel is het psychiater niet praktiserend. Nou, dat klinkt helemaal zielig.”

Annette: “Ja, dus hoe zou je jezelf voorstellen?”
Bram: “Als Bram.”
Annette: “Bram, oké. Bram, van harte welkom.”
Bram: “Dankjewel.”
Annette: “Bram, wat is jouw definitie over de liefde? De liefde is… vanuit je hart en het hele gebied daaronder verbinden met een ander. En als het dan moeilijk wordt, en het wordt altijd moeilijk, toch blijven zitten. Toch blijven zitten, ja.
Dus het bevindt zich in het lichaam en houdt het ver weg van het hoofd, zoiets. Het is oordeeloos, dat is bij mij heel belangrijk.
En heel moeilijk.
Het is niet in een getal te vangen, het is een gevoel. Het is een emotie. Zoiets.”
Annette: “Wat is je liefdessituatie op dit moment?”
Bram: “Oh, die is complex. Kijk, er is altijd wel iemand, maar er is ook altijd iemand waarmee het niet helemaal perfect loopt. Als burgerlijke status heb ik echt vrijgezel, oprecht, en zo voel ik het nu ook. Ik heb m’n hele leven veel liefdesrelaties gekend of intieme relaties met vrouwen. Altijd vrouwen, nooit mannen.
Hoewel ik beter ben in liefdesrelaties met mannen, maar daar komt geen seks bij.
Ja, omdat ik wel een gevoel heb voor iemand die ook wel een gevoel voor mij heeft, maar we vooralsnog er niet in geslaagd zijn om dat op één lijn te brengen. Zoiets.”
Annette: “Is dat dan een heel lang proces?”
Bram: “Nou, bij mij is het allang als het een paar maanden duurt, dus ik zou zeggen ja, maar we hebben het niet over jaren.
We hebben het niet over jaren, nee.”
Annette: “Wat voor voorbeeld over de liefde heb je meegekregen van huis uit?”
Bram: “Mijn vader bijna 89, mijn moeder 83, 61 jaar getrouwd. Als je op de getallen koest is dat een inspirerend voorbeeld. Maar het is ook niet toevallig dat ik dat op geen enkele manier heb kunnen evenaren of daarbij in de buurt ben gekomen. Mijn ouders hadden echt een vechthuwelijk toen mijn zus en ik jong waren. Zo vechtend dat wij regelmatig tegen elkaar verzuchten laat ze alsjeblieft uit elkaar. Dat is niet het primaire verlangen van kinderen, dus dan is het echt niet fijn. Maar ze zijn bij elkaar gebleven en ik kan toch wel zeggen dat de afgelopen dertig jaar die mensen toch wel echt heel erg samen zijn en dat er echt wel heel veel liefde tussen ze is en het zijn echt heel, heel verschillende mensen. En het is heel makkelijk om van alles van te vinden, maar ze zijn samen, ze zijn verbonden en toch een diepe buiging, denk ik, in die end.”

Annette: “Ja, want welke lessen hebben ze je uiteindelijk meegegeven over de liefde?”
Bram: “Nou ja, dat gaat eigenlijk over een les die ik in z’n algemeenheid mee heb gekregen en vooral van mijn moeder. En dat is goed je best doen en volhouden. Ja, ja. Ja, vooral mijn moeder heeft haar hele leven heel, heel, heel hard gewerkt.”

Annette: “En hoe is dat met jou gegaan in je napubertijd, jongvolwassen man? Ben jij alles gaan uitproberen? Ben je gelijk in een vaste relatie terechtgekomen?”
Bram: “Nee, mijn leven wordt een beetje gecompliceerd door het feit dat ik toen ik 14 was seksueel misbruikt ben door een veel oudere vrouw. En dat heeft de natuurlijke gang der zaken nogal verstoord. Dus mijn hele seksuele ontwikkeling is niet wat je iemand zou wensen. En dat misbruik door oudere vrouwen met dwingende eisen heeft zich herhaald toen ik twintig was en toen ik 21 was. En toen rolde ik wel in een relatie met een meisje, was dat twee jaar jonger, waar ik echt vreselijk verliefd op was en ook eigenlijk wel vijf jaar together verliefd op ben gebleven.
Maar zij, zij kon er niet helemaal voor gaan. En dat was wel duidelijk, maar waarom dat was, of hoe we dat hadden kunnen verhelpen, geen idee. Helemaal op het eind ging we naar een relatietherapeut. Het was een emeritus hoogleraar psychiatrie die in het ziekenhuis Amsterdam-Zuid praktijk hield. Toen hebben we daar één gesprek gehad. Het was denk ik wel zo’n psychoanalytisch opgeleide man, maar ik herinner me als de dag van gisteren dat hij mij een beetje meewarig aankeek en zei, wat wilt u toch met deze mevrouw? Hij noemde haar keurig mevrouw, het was nog steeds een meisje. En hij zei tegen haar, u wil ik nog wel een keer terugzien. En dit is heel fascinerend, want hij gaf mij het zetje naar het loslaten. Dus toen dacht ik ja, dan moet ik luisteren ofzo. Dus toen heb ik het losgelaten en was het ook klaar tussen ons, terwijl er heel veel hangen en wurgen was al die jaren. En nou, zo.

Annette: “En daarna, hoe ontvouwde zich verder jouw ontwikkeling met betrekking tot relaties?”
Bram: “Nou, ik ging formeel altijd wel van de ene in de andere relatie. Dus ik was serieel monogaam. Maar in die jaren na deze grote jeugdliefde, studieliefde, waren de meeste van die relaties niet langer dan drie weken. Dus ik heb er best al een lange tijd op losgelijfd. Maar ik ben geen vreemdganger. Ik kan dat niet. Je kan niet twee vrouwen tegelijk. Nog niet zo heel lang geleden ooit even heel kort in die situatie beland. Dat is echt helemaal niks voor mij.”
Annette: “Maakt het je ongemakkelijk?”
Bram: “Ja, totaal.”
Annette: “Wat is het ongemak? Dat je een dubbele agenda hebt? Dat je achter je achterom moet kijken?”

Bram: “Nou weet je, ik zat natuurlijk ook een beetje te kouwen op dat ontrouw. In dat theaterprogramma met mijn zoon over verslaving komt deze anekdote ook voorbij. Ik denk dat vreemdgaan het meest voorkomende geheim in ons land is. En daarmee moet er een parallel zijn met verslaving, want verslaving is natuurlijk de ziekte van verheimelijking. En je kan pas van je verslaving loskomen of herstellen als je alle geheimen opbiecht en op tafel legt.

“En ik ben overtuigd dat het meeste vreemdgaan is terug te voeren op een gemis in de primaire relatie, zal ik maar zeggen. Dat bij veel mensen intentie er nog wel is om die relatie weer fijn te krijgen, te herstellen. Maar dat dat niet lukt als je er iemand naast hebt, stiekem. Dus uiteindelijk zul je die buitenechtelijke relatie volgens mij erin moeten brengen om samen nog een kans te maken of om samen in vrijheid te besluiten. Het gaat niet meer werken.
En dat stiekeme aan die ontrouw, dat staat me tegen. Ik ben eigenlijk iemand die wil proberen te leven zonder geheimen. Ik heb ergens een paar jaar geleden gekozen waarom iedereen mag alles van me weten. In ieder geval qua feiten. Ik heb natuurlijk allerlei intieme emoties en belevenissen die in ander niks aangaan.
Maar ik heb niet stiekem de bank beroofd, ik heb geen lijk in de kast. Ik ben in die zin vrij en dat maakt het leven veel makkelijker. Dus toen dat even met die twee… vrouwen tegelijk speelden, toen wisten ze dat allebei. En toen heb ik ook zelf gezegd, ja, het gaat voor mij niet werken, dus ik moet een keus maken, heb ik ook gedaan.”

“Denk je dat wij dan als mens geschapen zijn om monogam te zijn?”

“Nou ja, er zijn serieuze onderzoeken die laten zien dat als het gaat over het overleven van soort, dat monogamie dan wel handig is. En voor het produceren van nieuwe van nieuwe kindjes misschien niet, maar om je te handhaven en te verweren tegen bedreigende invloeden van buiten is monogamie nog steeds een heel goed model.”

“Ben je ook weleens bedrogen? Voor zover je weet?”

“Oh, daar ga ik blind van uit. Ja, dat denk ik wel.”

“En dat je het bewust ervaren hebt? Of dat je het aangevoeld hebt en voor gek verklaard bent van het is helemaal niet zo?”

“Nee, alle varianten wel. Dat ik het voelde en haar erop aansprak en dat ze het toegaf. Of dat ze het ontkende en dat ik het toch wist. En ook wel, denk ik, zal het gebeuren zonder dat ik het doe had.”
En wat jij net zei, dat het zoveel voorkomt, of ik weet niet meer precies de woorden die je gebruikt, van het grootste geheim?

“Iemand die en plein publiek vreemdgaat, en dan denk ik even aan als we het hebben over bekendheden die bijna iedereen kent, dat Waylon en zijn vrouw Bibi, dat Waylon gaat vreemd en Bibi gaat door, die wordt helemaal bijna afgemaakt op social media. Er zit zo’n oordeel op als je met elkaar doorgaat om het te onderzoeken, heb je enig idee waarom we in Nederland, ik weet niet of het over de hele wereld zo is hoor, Ja.”
“Dat is de westerse wereld.”
“Hoe komt dat, denk jij?”

“Omdat we in ons hoofd leven en in ons hoofd zit het stampvol met oordeel. Kijk, voor Willem en zijn vrouw telt hopelijk maar één ding, namelijk houden wij voldoende van elkaar. En als we hier doorheen komen, dan zijn we waarschijnlijk samen sterker. Dan voelen we ons allebei blij en dankbaar dat we er doorheen zijn gekomen. Dat lijkt mij voor die mensen de inzet.
En wat de rest van de wereld wel vindt, Dat geeft een enorme druk erop. Dus dat maakt het proces lastig. Waarbij ik wel ook moet zeggen dat het dubbel is. Zoals het andere bekende aan-uitstel, André Hazes jr. en Monique. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die mensen er ook iets aan ontlenen.
Om steeds met dat eindeloze op en neer, wel of niet, ander, niet. Dat daar ook iets van aandachtsbehoefte speelt die wordt gevuld.”

“Weet je, Annette, de mensen die het goed kunnen gebruiken zijn toch meestal niet de mensen die jou opzoeken. Ik heb natuurlijk heel vaak gedacht, mag ik Matthijs van Nieuwkerk helpen? Maar die komt echt niet, hoor. Nou, ik heb een ruime ervaring met bekende mensen. Ik heb er veel gezien. De therapie trouwens heel erg laag. Dus ze komen, je hebt een goed gesprek, maar het is natuurlijk altijd een pijnlijk en moeilijk gesprek. En er zijn er heel veel die dan de tweede of de derde keer al niet meer komen of met de afspraken gaan schuiven.
Dus motivatie om echt op een diep niveau aan jezelf te werken, die ontbreekt vaak. Want ja, Ik heb meegemaakt vrouwen die afzetten omdat ze naar de kapper moesten, een fotoshoot. Dan heb je in mijn beleving de verkeerde prioriteit. En dat doen natuurlijk heel veel mensen. Die zijn meer bezig met hun publieke imago en wat de wereld ervan denkt dan dat ze bezig zijn om bij zichzelf te verkennen wat heeft me hier nu toe aangezet en wat kan ik hier over mezelf leren. Ja, het doet pijn als je met mij in gesprek gaat. Niet omdat ik het fijn vind om die mensen pijn te doen, maar als je mensen verder wilt helpen, dan moet je naar de pijnpunten.”

“Kijk, als je het over de verslavingszorgen hebt, dan zie je dat daar eigenlijk standaard ook een relatieprobleem meekomt. Want dat is namelijk wat toe te partneren met de verslaving van zijn of haar geliefde. En je hebt eigenlijk maar twee varianten. Dat is of je begrenst het en je trekt de streep. En daar gedraag je je ook naar.
Nou, dan maakt de verslaafde het vaak toch de bond. Dus dat zou dan betekenen einde relatie. Dat is de minderheid die dat klaarspeelt. De grootste groep denkt, ja, maar mijn liefde kan het verschil maken. Dus laat ik maar blijven geven, laat ik mijn ogen maar blijven sluiten voor het moeilijke gedrag, want hij of zij is ziek.
Het verkopen van verslaving als een ziekte is ook een buitengewoon kwalijk ding. En die mensen die dan in hun verslaving hun partner kwijtraken, die schakelen bijna altijd na kort of langere tijd over naar een nieuwe relatie waarin het precies hetzelfde speelt. En dat kan je drie, vier, vijf, zes keer herhalen. Vooral rijke en beroemde mannen zijn er erg goed in om zes of zeven keer te trouwen. Maar het patroon is natuurlijk iedere keer hetzelfde.”

“Ja, en dat is ook wel bij vreemdgaan soms zo, dat ik heb ook wel koppels gehad waarbij dan aangegeven wordt van ja, dit is niet de eerste keer, dit is de derde keer. En dan gedurende zo’n proces, in deze gevallen, zijn ze hier gekomen met de intentie van, nou, we gaan aan de slag. Maar gedurende het traject werd er dan toch afscheid van elkaar genomen. En dat is niet per definitie fout of slecht, helemaal niet. Het kan ook heel goed zijn om uiteindelijk elkaar recht in de ogen aan te kijken en te besluiten, wij gaan toch niet verder met elkaar.
Heb jij vanuit je werk in de psychiatrie er veel mee te maken gehad met ontrouw?”

“Als je er naar vraagt dan heb je er per definitie veel mee te maken, maar in de psychiatrie wordt er natuurlijk weinig naar gevraagd. Zo is ook de seksualiteit tot het vak verdwenen, voor de diagnose depressie. zijn vragen over het seksleven niet vereist. Dus wat is er gebeurd? De meeste psychiaters vragen nooit niemand seksleven.
En dat is jammer en verdrietig en pijnlijk, omdat dat eigenlijk een hele betrouwbare indicatie geeft over iemand’s emotionele staat van zijn en wat hij of zij nog kan beleven. Dus iedereen weet dat depressieve mensen over het algemeen weinig libido hebben. Want als je geen zin hebt in niks, waarom zou je dan wel zin hebben in seks?
Tegelijkertijd is het wel het terrein waar veel mensen het meest te voelen. Zoals de meeste mensen ook in het contact met iemand waar ze een intieme relatie mee hebben het meest te voelen. En dat vind ik een belangrijk pleidoor van monogamie. Ik ben een groot fan van David Snarag, die ken je misschien.”

“Ik vind dat echt by far de interessantste relatie een sekstherapeut die we gehad hebben. Hij is allang dood. Hij deed veel met zijn vrouw. En die pleiten voor de monogame relatie. Want hij zegt, ja, de uitdaging is daar het grootst.
Want dat is degene die jou het beste kent, die jou het beste kan spreken, die je het meeste kan teruggeven. En de uitdaging is dan ook bij jezelf blijven, op je eigen beentje staan. En niet die andere gebruik om tegenaan te hangen.”

“Uiteindelijk de nabijheid en de afstand en hoe kan je verbonden blijven met elkaar en dan toch autonoom zijn in de relatie. Ik denk dat dat een grote uitdaging is voor velen.”
“Er zijn best wel veel relatietherapieën die toch een soort broer-zus dynamiek als het toe lijken te hebben. Dat je vredig, veilig, weet ik wat allemaal niet, samen bent. En ik geloof daar niet in, omdat ik denk dat het geknetter ook veel toevoegt. Alleen als je dan samen het geknetter maar doorneemt. En als het knettert bij de buurman of de buurvrouw aanbellen, dat is dan niet de oplossing. De oplossing is dan dat je het inbrengt. En als ik in een monogame relatie de neiging op voel komen, om het met iemand anders te gaan doen, dan is mijn huiswerk om dat te bespreken met mijn partner. En die wordt dan waarschijnlijk wel boos. Maar daar zit de spanning. Ik denk ook echt dat vreemdgaan veel vaker afgeleid is van iets wat je mist in je monogame relatie dan iets anders. En dan ben je ook weer bij de overeenkomst met alcohol en drugs. Dan ga je dus iets verdoven. Dus pijn uit jouw liefdesrelatie, die ga je verdoven. Eigenlijk is het porno. Het is ook vaak geen liefdevolle seks.
Heel vaak is het gewoon porno. elkaar uitleven en even vergeten bent hoe moeilijk het ook alweer thuis is.”

“Ja, en je ontmoet natuurlijk een heel andere versie van jezelf. Ik heb behoorlijk wat casussen waarbij er slecht gesproken wordt, slecht gecommuniceerd wordt in de eerste relatie. Men niet over seksualiteit en over de onvrede daarover durft te praten met elkaar. Dat hebben we toch met z’n allen in Nederland niet zo goed geleerd. Om aan te geven van ik ben eigenlijk niet zo tevreden over de seksualiteit.
Dan ontmoet degene die ontevreden is een ander. Je krijgt heel veel aandacht en daar waar eigenlijk de relatie gewoon zelf, die eerste relatie een beetje in het slop zit, komt iemand geheel weer tot leven, ontmoet een hele leuke nieuwe kant, andere versie van zichzelf en daar gebeurt het. Maar ik ben het helemaal met je eens, wat je van buiten haalt, dat ga je niet dan meer in je relatie zoeken, daar doe je dan geen moeite meer voor. Totdat het ontdekt wordt op de een of andere manier en dan is het ineens van ja, maar ik wil er ook niet weg.”

Nee, kijk en als je door zou zitten en je zou, want dat gebeurt natuurlijk ook, je ruilt meneer A voor meneer B of mevrouw A voor mevrouw B, dan is de grote kans dat je een paar jaar verder in precies hetzelfde stramien met Beland was in die eerdere relatie.
Ja, plus daarbij. Dat is een stokpaartje van mij, want je komt dan in een valse start en je denkt van ik ben zo verliefd.
Je denkt dat het gras aan de overkant toch echt wel groener is deze keer. Je kent de uitdrukking dat het niet zo is, maar in dit geval… Bij mij wel. Dit is de uitzondering.

Maar wat er dan ook nog meespeelt is het stukje dat de hele omgeving eigenlijk, dus als je normaal gesproken gemiddeld gezien een half jaar nodig hebt om een relatie te herstellen na een vreemdgaand verhaal, Dat halfjaar heb je dan niet met je eerste partner, want je gaat weg en je kiest voor je minnaar of je minnares. Dat betekent dat er een gigantische open wond achter blijft van je ex en je kinderen. Dan heb je te maken met loyaliteit, dan heb je te maken met samengesteld gezin, waarbij de dynamiek met de exen en alle pijn eromheen. Ja, dat is hogere wiskunde en dat is vaak een valse start. Je wordt ingehaald door alle verdriet om je heen en alles wat er dan even tegen is.
Dat is echt, denk ik, de moeilijkste start van een relatie die je maar kan bedenken.
Ja, en als je er een beetje systemisch naar kijkt, dan komt dat nooit goed, want energetisch klopt dat gewoon niet. En je sluurt iedereen mee. Je stort je kinderen in een loyaliteitsconflict. Don’t do it.
Nee, je kan maar gewoon beter monogaam blijven en alle zeilen bijzetten en met elkaar in conclave gaan. Of gewoon uit elkaar als het echt helemaal op is.

Ik heb wel in een langdurige relatie meegemaakt dat er een moment was dat ik me erg tekort gedaan en niet gezien voelde door mijn toenmalige partner. En toen heb ik heb ik me afgereageerd door de avond dat zij niet mee wilde naar iets waar ik heen ging. De mevrouw die het feestje gaf te versieren en er seks mee te hebben. Toen voelde ik me er heel slecht en schuldig over. Het was ook overduidelijk dat het alleen maar kon gebeuren uit teleurstelling en boosheid in de richting van mijn vriendin.
Ik wilde haar en iemand anders en ik was echt monogam en dat kostte me ook geen moeite. Als het een beetje loopt, dan hoef ik echt niet meer met de buurvrouw. En toen heb ik het ook gelijk weer gestopt, tegen die mevrouw gezegd. Nou, dat is niet goed, zwakte bot. Dus het is bij die ene keer gebleven.
En toen ging ik het vertellen, ging ik het opbiechten. En toen zei zij… ‘Als het nou nog een keer gebeurt, dan heb ik liever dat je het niet zegt. En eigenlijk denk ik achteraf, kijk je koe in z’n kont. Dat was op dat moment de doodsteek voor de relatie.’
Ze wilde het er niet over hebben. En we zijn dus niet in gesprek geraakt over mijn gekwetstheid, schuine streephaar, omwil of onvermogen om mij te gemoeten komen, mijn verlangen, ga met me mee. Nou ja, agenda ging voor, dus ik ging alleen. Ik vind nog steeds, ik ben ook gewoon een geïnformeerde jongen, ik vind nog steeds dat ik dat niet had moeten doen. Dus ik heb daar nog steeds een oordeel over naar mezelf.
Ik vind ook dat ik die mevrouw daar niet voor had mogen gebruiken. Dus ik vind dat een slecht verhaal. Maar de andere kant is, het had een kans kunnen zijn, voor ons samen, door wel in gesprek te gaan over waar verlang je nou naar bij die ander.
Ja, maar het is zo moeilijk om het te ontvangen.
Om wat te ontvangen.
Om te ontvangen wat er gebeurd is, om daarover te praten. Voor heel veel mensen is dat heel moeilijk. Die sluiten zich daarvoor af.
Ja, en dat kan ik me dus niet voorstellen. Want ik heb natuurlijk hypothetisch wel eens dat gesprek gevoerd, ook met vrouwen waar ik dan heel dol op was, wat er zou gebeuren als zij dat dan zouden doen. En ik ben toch echt overtuigd dat ik dan niet zeg van rot maar op ik hoef je nooit meer te zien vanuit gekwetstheid. Ik denk dat ik dan toch echt zou willen weten. Hoe zit dat dan?
Wat mis je dan? Welk doel dient dit?
Ja, maar ik heb ook wel eens een partner gehad die tegen mij zei van ja, als jij vreemdgaat, dan kom ik mijn spulletjes halen en dan ben ik weg. Terwijl ik altijd zeg, nou als jij vreemd gaat, dan hoop ik dat ik in staat ben om het gesprek te voeren wat er aan de hand is en wat er gebeurt en wat we kunnen veranderen. En toen zei hij, ja dat zeg je alleen maar omdat de kans groter is dat jij vreemd gaat dan dat ik vreemd ga, Ik zeg nou ja, nu komen we in een hele oneigenlijke discussie. Ik meen oprecht dat ik denk dat als ik een relatie heb met iemand, dat als hij of zij vreemd gaat, dat ik in staat ben om het gesprek aan te gaan.
Deze meneer sprak vanuit zijn hoofd en niet vanuit zijn hart. Dus die had een opinie geformuleerd voor zichzelf en ging vertellen welke regels hij in gedachten had. Maar dit is allemaal het hoofd.
Ja, deze meneer was een keer zelf ook vreemd gegaan in zijn leven, wat heel veel pijn veroorzaakt had.
Ja, dus daarom had hij er een heel stevig oordeel op zitten.
Hij had een heel stevig oordeel op zichzelf en dus ook op mij als dat zou gebeuren. En het oordeel is natuurlijk, en dan komen we weer terug waar we het in het begin over hadden, het oordeel is van iedereen zo ontzettend groot hierop dat dat heel belemmerend werkt.

Stel, ik zou relatie-therapeut zijn, ik ben daar niet geschikt voor, want ik denk, je doet allebei een beetje je eigen werk en houd daar contact over en dan hoef je niet samen met iemand te praten. Stel het oordeel uit en probeer te begrijpen wat die ander beweegt. En dan is het volgens mij veel spannender om als de één vreemd is gegaan, niet gelijk uit elkaar te gaan en wel die verkenning op te starten. Maar gelijk, ja, ik heb het je gezegd, als jij dat doet, dan ben ik weg, ja. Hoezo?
Alsof het dan geen pijn doet.
En zo gebeurt het wel, dus dat is veel meer geaccepteerd door de samenleving, dat je je koffertje pakt en weggaat. Er zit veel minder schaamte op scheiden. Er zit, denk ik zelfs, maar dat is wat ik met mijn natte vingers zeg, er zit er zelfs minder schaamte op oude onthechting dan dat er zit op dat stukje vreemdgaan.
Van waar komt nu de oude onthechting?
Nou, kijk, de oude onthechting in het verlengde van een scheiding. Dus ik ben bezig ook om iemand uit te nodigen, Helene Koppenjan, die te maken heeft met de oude verstoting. Omdat ik vroeg aan haar of ze cijfers heeft van in hoeveel procent van de gevallen van oude verstoting zit voorafgaand aan de scheiding, zit dat stukje vreemdgaan. puur omdat als je vreemd gaat en je kiest voor je minnaar of je minnares dat er helemaal geen herstel van vertrouwen meer is. Dus die open wond die achterblijft en dan denk ik van oké die open wond die kan weer meespelen van zeker vanuit de loyaliteit van kinderen naar de achtergebleven zielige ouder, wat zwakkere ouder, verdrietige ouder, om dan de ouder minder te zien.
Er was wel onderzoek gedaan naar hoeveel procent van de kinderen een vader of moeder nog zag. En dan ging het over de scheidingen van voor 2000. En dan was dat een schrikbarend getal van hoeveel procent dan nog echt contact heeft met de ouder.
Nou ja, kijk, ik kan me bijna niet voorstellen dat bij ouderverstoting een verbroken relatie tussen de ouders niet de belangrijkste drijver is. Want als ouders liefdevol samen zijn, waarom zou je er dan één of allebei moeten verstoten? Kijk, het is natuurlijk anders als je twee alcoholistische ouders hebt, dat je op een dag zegt ik wil met die zuiplappen niks meer te maken hebben. Ik denk dat dat echt een hele kleine minderheid is. Het andere, en dat maakt het wel heel ingewikkeld, is een belangrijke wet die zegt dat het kind altijd kiest voor de ouder die hem of haar het meest nodig heeft.
Dus die kinderen die raken natuurlijk echt verknipt. Die gaan dus voor de zwakste van die twee ouders kiezen en dat zal vaker de ouder zijn die bedrogen werd dan de ouder die vreemd ging.
De magistrale gedachte van het kind om te zorgen voor de ouder die het nodig heeft.
Ik heb bij mijn eigen kinderen wel waargenomen dat ze ook in fase bijna het verlangen hadden om dan… Ik heb drie kinderen bij twee moeders en die relatie kwamen heel kort achter elkaar, maar wel echt achter elkaar. Dat op momenten bijna het verlangen opspeelde om mevrouw 2 de schuld te geven van de scheiding met mevrouw 1. En feitelijk is het onjuist, maar het geeft natuurlijk iets aan van… Je wilt zo niet die schrijding, dus dan ga je fantaseren dat het al langer gespeeld zal hebben.
Het was vast al aan de hand.
Wat wil je daarmee zeggen? Naar aanleiding van wat?
Nou, dat het voor die kinderen heel erg moeilijk is, want in die situatie was ik natuurlijk de dader, want ik vertrok. En de moeder het slachtoffer, en dan kiest het kind voor de moeder. En of er ook nog een verhaal was waarin, op te begrijpende gronden, ik vertrokken was. Daar kom je helemaal niet aan toe.
En daar komen heel veel mensen uiteindelijk niet naartoe. Ik wil nog even teruggaan naar dat stukje dat jij naar je toenmalige vriendin ging en opbiechten wat er aan de hand was. Heel veel mensen die denken wel dat ze zoiets gaan doen, van oké als er wat gebeurt dan zeg ik het. Maar de angst om afgewezen te worden en de angst om te kwetsen is zo godvergeten groot dat mensen het uiteindelijk niet opbiechten.
Ja, maar sorry hoor, daar heb ik nou echt geen respect en geen waardering voor. Als je in staat bent om je kleren uit te trekken, dan moet je ook in staat zijn om te zeggen dat je dat gedaan hebt. Sorry.

Ja, en gelukkig zijn ook heel veel mensen bang om toe te geven aan dat gevoel. Dat vind ik dan chiquer. En dat het dan moeilijk is om te zeggen, ja, ik heb gevoelens voor iemand anders. Maar vind ik toch iets beter mee te werken. Dan het wel doen en vervolgens ja, ik vind het zo eng en pijnlijk en ik wil hem niet kwetsen.
Sorry, maar dat heb je al gedaan.

Ja, ik denk ook dat het uiteindelijk ik wil hem niet kwetsen of ik wil haar niet kwetsen. Dat het meer is dat je bang bent voor jezelf, dat jij gekwetst wordt in het stukje reactie wat er gaat komen. Want dan heb je ook niet meer de regie in handen. Dan ben je een stukje regie kwijt, want je weet niet hoe je partner gaat reageren.
Ik heb een tijdje iets gehad met een vrouw die ik echt oprecht heel erg leuk vond. Een terugkerend verhaal in onze relatie. En het had echt met haar onzekerheid te maken dat ze echt overtuigd was dat ik aan de lopende band met andere vrouwen aan het kloten was. En dat was niet zo. Maar ze was er niet van te overtuigen.
En ze zag overal aanwijzingen. En ik ben wel een beetje een flirt. En er zijn wel altijd vrouwen in de buurt, zeg maar. Maar ik was met haar, dat is echt… Dat leidde ook echt tot forse, stevige aanvaringen.
Ik trok dat wantrouwen niet. Ik dacht, ik verdien dat niet. Ook, wat ik al zei, ik heb me voorgenomen. Als het dan gebeurt, dan ga ik ervoor staan. Dan ga ik het ook vertellen.
En ook geen lulverhaal. Het was een collega en we hadden allebei twee flessen wijn op. Nee, gewoon met de bilen bloot.
Ja, hartstikke goed. Als je om je heen kijkt en we kijken naar Nederland, naar hoe wij met z’n allen relateren, denk je dan dat we voldoende verdienen?
Nee.
En wat hebben we te doen?
Uit ons hoofd.
Uit ons hoofd. En hoe gaan we een hele lichting Nederlanders uit ons hoofd krijgen?
We moeten de firma Apple, Microsoft en Google failliet verklaren. We moeten de technologie firma’s die alleen maar uitstaan op onze euro’s, die moeten echt om zeep helpen.
Want dan gaan we met z’n allen?
Als je je apparaat uitzet, verandert alles. Dat verandert de hele communicatie, verandert het samen zijn. Dan krijg je een samenleving die door belanghebbende partijen dus ouderwets wordt bestempeld. Maar het is natuurlijk niet voor niks dat de kwaliteit van leven echt niet hoger wordt ingeschat dan voor de mobiele telefoon of voor het internet. En het is veel fijn dat je online boodschappen kan bestellen, maar dat is niet waar de kwaliteit van leven in zit.
De kwaliteit van leven wordt bepaald door hoe wij relateren aan de mensen om ons heen die voor ons van belang zijn. Nou, dat gaat helemaal niet beter als je zes van de 24 uur op een apparaat zit in plaats van dat je elkaar aankijkt. En de prijs die je betaalt doordat dat etmaal wordt ingekort ten faveur van die telefoon is dat je minder slaapt, minder wrijt, minder babbelt, minder beweegt, minder verbindt. Nou ja, jouw vak heeft gouden toekomst. Wordt nooit meer minder, tenzij we dat kieren.
Ja, maar als je nu naar de jeugd kijkt, ik sta twee dagen voor de klas, is een interessante ontwikkeling dat er op een aantal middelbare scholen in Nederland, en ik weet niet hoeveel er zijn, maar dat de mobiel inderdaad weer daaruit is gegooid.
Volgens mij is ze nu net eindelijk officieel weer verboden.
Ja verboden is een groot woord. Het advies is om het te verbieden.
De school mag het nu zeg maar weren uit de klas, de mobiel. Want dat was eerder nog een punt dat ze zeiden ja we hebben geen machtsmiddel.
Ja, dat klopt. En als ik naar mijn eigen school kijk, dan is het nog niet zover. Dus de leerlingen hebben nog een mobiel bij zich, maar hij gaat nu tegenwoordig wel weer in de hangtas voor in de klas. Dat is dan wat makkelijk. Daar waar je een jaar geleden nog een grote strijd had met drie MAVO, doen ze hem nu gedwee in de hangzak.
En zoals zo vaak is het wel, techniek is mooi, er is een ontwikkeling totdat je over een grens gaat en dat het tegen je uiteindelijk gaat werken of tegen je gezondheid in. Maar hoe gaan we dat met z’n allen doen? Met de jeugd en hoe gaan we daar dat weer voor elkaar krijgen?
We moeten onze emotionele huishouding weer voorop stellen. Iedereen lijkt het vergeten te zijn, maar we zijn net als hondenkatten en apen zijn we voelende beestjes. En alles wat we voelen daar hebben we ons toe te verhouden in het leven. Er gebeuren dingen die iets met ons doen, die impact hebben. Er gaan mensen dood die je lief vindt, er lopen mensen weg die je niet wilt missen.
Het leven zit vol met emotionele gebeurtenissen. Of je ze nou leuk vindt of niet, dat maakt niet uit. We moeten dealen met emoties. Als je kijkt wat in het onderwijs de aandacht voor emoties is, dan leven we in een prehistorische tijd. Zelfs de kringgesprekjes in de laagste groepen van de basisschool zijn allemaal stoere verhalen van wat ik dit weekend allemaal weer heb beleefd.
Met mijn vader naar Ajax en met mijn moeder wezen shoppen. En dat ondertussen die twee op elkaar zich dan meteen zuipt en daarvoor niet voor behandeld wil worden en wat voor pijn dat veroorzaakt. Ja, dat ga je niet in het kringgesprek delen. En dat leren we die kinderen dus ook niet. Ja, dus waar blijven de kwetsbare emoties?
Die blijven binnen.
Voor kinderen is het heel moeilijk inderdaad om die emoties te delen. Ik geef het vak persoonsvorming op een middelbare school. En in de derde geef ik samen met een Marokkaanse collega seksuele vorming. En dat is hard werken om ze te laten praten. En wel super interessant.
Maar het gaat niet vanzelf.
En met alle respect voor de dappere poging. Op zichzelf is het al bijna een achterhoede gevecht, want als ze dat de eerste twaalf jaar van hun leven een beetje hadden geleerd, dan zou jouw vak een stuk makkelijker zijn. En nog steeds nodig, daar gaat het niet over. Maar je begint gewoon met 3-0 achter.
Ja, dat klopt. We blijven gewoon ook dapper doorgaan. Bram, wat de verschillen tussen man en vrouw om een stuk afwijzing en over liefdesverdriet?
Oh, hou op. Ik erger me zo ongelooflijk aan al dat gedoe over verschillen tussen mannen. Volgens mij verdienen ook heel veel mensen daar heel veel geld mee.
Denk je dat ze op dezelfde manier reageren?
Natuurlijk zijn er verschillen, maar als je steeds doet alsof de overeenkomsten niet heel, heel, heel, heel veel groter zijn… Ga je gewoon voorbij aan wat het is. Dus wij zijn beestjes die gedijen bij liefde. We verlangen er naar en we knappen er van op in ons hele functioneren. En er is echt geen onderscheid tussen mannen en vrouwen wat dit betreft.
En hoe verklaar je dan dat er zoveel meer, dat femicide, dat mannen vrouwen vermoorden, dat het aantal zo hoog is en dat het bijna, dan moet ik het correct zeggen, dat de vermeende dader een ex-lover of een familielid is en dat het vaak in de relationele sfeer ligt?
Dat is een cultuurprobleem. En het laatste wat ik daarmee wil zeggen is dat zo’n dader daarmee vrijgepleit kan of mag worden, helemaal niet. Maar we leven natuurlijk in een cultuur waarin jongens op een bepaalde manier worden grootgebracht, meisjes op een bepaalde manier worden grootgebracht. En op het moment dat het dan botst, dan is dit de dramatische afloop. Maar we zouden jongetjes veel, veel, veel meer moeten leren om kwetsbaar te kunnen en durven en willen zijn.
En de weerbaarheid van meisjes, die mag ook groeien en die beweging is gelukkig een beetje gaande. En dan zal dat getal omlaag gaan. Maar als jongetjes toch nog steeds de impliciete boodschap krijgen dat ze stoer moeten zijn en niet over hun gevoel hoeven te praten, liever niet.
Dat klopt. Ik werk op een school met meer dan zestig nationaliteiten. Ik had in zeven brugklassen gevraagd wie hun vader wel eens had zien huilen. Heel toevallig was het in één klas dat drie jongens hun vader wel eens hadden zien huilen. En de rest allemaal niet.
En wie had hun vader of hun moeder wel zien huilen? Allemaal.
En die drie vaders waren dan waarschijnlijk stiekem homo of zo. Dan komt er nog een soort verklaring van dat het geen echte mannen waren.
Ja, dat weet ik niet zo ver, dat heb ik niet doorgevraagd.
Nee, maar zo wordt een beetje gedacht. Nee, ik ken een ongelofelijk aardige, lieve, fijne man die al heel jong wist dat hij op mannen viel. En we hadden pas een heel interessant gesprek over waarom in het profvoetbal zo weinig mannen zijn die ervoor uit durven te komen dat ze op mannen vallen. En we zeggen natuurlijk altijd ja, dat moet anders en zo, dat moet kunnen, maar… Wat in het gesprek ook opkwam, als je nou op jongens valt en je staat tussen die blote jongens, dat is heel prikkelend en dus ook heel ongemakkelijk.
Dus je gaat je een beetje verstoppen, je gaat je niet laten zien. Dus waarschijnlijk is het toch ook zo dat jongens die op jongens vallen, die gaan niet proberen carrière te maken in het profvoetbal, waar de cultuur natuurlijk mannelijkheid, mannelijkheid, mannelijkheid is. En die kant zit er ook in, dat zachtaardig zijn, Ik zeg altijd, ik zie er best al mannelijk uit, maar ik ben van binnen echt een wijf. Bedoel ik niet onhardig, dames. Maar dat is heel lastig te combineren.
En het is wel een permanente strijd in mij, al twintig, dertig, veertig jaar alles bij elkaar. om mijn eigen zachte kant er wel te kunnen en mogen laten zijn. En niet steeds opnieuw in de valkuil te trappen van ga er overheen. Ik heb er mezelf heel lang overschreeuwd. Maar hoe fijn zou het zijn als de vrouwen wat mannelijker mogen zijn en de mannen wat vrouwelijker.
Het is gewoon een natuurgegeven dat jij ook je seksuele driver testosteron haalt. En jij hebt minder testosteron dan ik. Maar testosteron is wat ons bindt als het over seksualiteit gaat. Ja, dan kunnen we wel weer gaan doen dat mannen en vrouwen zo anders zijn. Het is echt heel overeenkomstig.
Maar volgens mij is het wel zo, toevallig kwam het hier deze week twee keer aan bod. Wij vrouwen, we hebben wel iets wat mannen niet doen en dat is dat wij een man echt kunnen zeggen, zo de miet erop. en dat we hem helemaal van ons af kunnen duwen, maar eigenlijk willen we maar één ding, dat die man komt en dat hij ons omhelst en dat hij zegt, schatje het komt goed, ik ga niet bij je weg, ik bied je wat je wil. En dat kan wel verwarrend zijn voor mannen, dat wij dat roepen van ga maar weg, ga maar weg, terwijl we eigenlijk wat anders willen. We zitten daarin wel een beetje ingewikkeld in elkaar.
Of heb je dat nog nooit zo ervaren?
Ja, nee zeker. Maar goed, kijk, Een belangrijk verschil tussen mannen en vrouwen als het over liefdeshormonen gaat, jullie hebben twee soorten en wij maar één. Dat is gewoon een fact of life. Dat er bij vrouwen meer variatie is, dat is een natuurgegeven.
Als jij in een restaurant zit en je kijkt om je heen, kijk je dan nog met je, wat was het nou, oud-psychiaterbril? Of zit je gewoon ontspannend te kijken of zit je altijd van, wat doen mensen nu?
Nou, kijk, sinds ik ben uitgestapt ben ik me helemaal op het lichaamswerk gaan storten. Dat is ook wel weer interessant als je jezelf ertoe staat en op die manier gaat kijken. Kan je eigenlijk in de split second heel veel zien. Terwijl vroeger was het dan eerder dat ik het gesprek van de buren mee zat te luisteren. En nu, aan lichaamshouding kan je, en dat kan iedereen hè, lichaamshouding kan je zoveel aflezen.
Maar lichaamswerk, dat is meer dan natuurlijk alleen je lichaamshouding. Hebben we het over rebalancing? Waar hebben we het over precies zoals jij het hebt over lichaamswerk?
Kijk, mijn overtuiging is dat de oplossing voor de meeste emotionele problemen in het lijf te vinden is en niet in het hoofd. Want goed over nadenken heeft iedereen al lang gedaan. Maar dat leidt alleen maar tot piekerloepjes. Dus dan denk je, zal ik er mee doorgaan of zal ik er nou niet mee doorgaan? Ja, daar kan je jezelf helemaal gek mee maken.
Het gaat natuurlijk om dat je voelt het weten als een staat van zijn. Dat je van daaruit beweegt of niet beweegt. Dus het gaat wel over onverbaal, niet cerebraal. Kijk, als je gaat praten, beweeg je je weg bij het gevoel. En dat kan heel nuttig zijn.
Therapeutisch schrijven ben ik een groot liefhebber van, want je moet het voelen en je moet er ook afstand van nemen. Als proces kan het heel goed zijn, maar voor de meeste mensen geldt dat ze eerst maar eens terug moeten naar dat gevoel.
Ja, en ik zit aan een casus te denken. Een jonge vrouw is getrouwd. Er zijn wat scheurtjes in de relatie, maar dat beseft ze op dat moment nog niet. Ze komt een andere man tegen, wordt ongelooflijk verliefd. Zo verliefd is ze nog nooit geweest in haar hele leven.
Maar ze wil met haar hoofd bij die eerste relatie blijven, want daar is ze mee getrouwd.
Het gaat niet lukken.
Het gaat niet lukken, denk je? Waarom gaat het niet lukken?
Nou, omdat ze natuurlijk eerst haar eigen puzzel te maken heeft. Dus ze zal moeten begrijpen. Wat dat over haar zegt. En de kans is natuurlijk heel erg groot dat ze naartoe schrijft aan dat ze bij de man iets mist en dat die nieuwe man iets heeft wat die eerste man niet heeft. En dat is allemaal niet waar.
Het zijn allemaal projecties. Het gaat natuurlijk allemaal over wat gebeurt er in jou, wat wordt er aangeraakt of niet. Wat doet er pijn en wat voelt lekker.
En hoe denk je dat gemiddeld genomen, zo’n casus, hoe dat verloopt? Dan moet je zeggen, het gaat niet lukken om daar te blijven. Wat denk je, wat gaat er gebeuren?
Hier kom ik weer met mijn sepsis ten opzichte van de relatietherapie. Ik denk, die mevrouw kan vast wat hulp gebruiken in haar proces om het kloppend te krijgen van haar verhaal. Wat mij betreft is dat advies, doe even niks met die mannen. En als ze onder één dak wonen met iemand waar je kinderen mee hebt, blijf dan maar toch gewoon even zitten. Tot je beter voelt waar het zit.
Het zit natuurlijk bijna altijd ergens anders.
Zeker, zeker. En als je niet in één huis woont met de vader van je kinderen, zoek dan even een huis voor jezelf.
Ja, creëer rust, dus leg een noodverband. Het is een enorme open deur voor jou, denk ik, maar misschien is er nog één luisteraar die het nog niet bedacht heeft, maar een vrouw die verliefd wordt op een andere meneer dan haar eigen meneer, die zal op zijn minst moeten verkennen hoe het in de relatie met haar vader is. Ik denk dat je daar niet aan ontkomt en omgekeerd voor mannen die verliefd worden op een andere vrouw, hetzelfde verhaal zit in de relatie met je moeder. Omdat verliefdheid altijd een projectie is.
En dat is het begin van het onderzoek. En dat is weer het mooie van een verliefdheid. Een verliefdheid geeft je wel een onderzoek van, hé, waar sta ik? Wie ben ik? Wat voel ik?
En wat heb ik te doen? Wat wil ik doen met de rest van mijn leven, de komende tijd?
Ik ben niet zo’n fan van ‘verliefd’. Er was ook eens iemand die zei, dat vond ik wel mooi gevonden, die zei dat het een list van de natuur is om het voortbestaan van de soort te garanderen. Want als je dan verliefd bent, dan wil je de hele tijd seks. Maar in de liefde gaat het daar niet om. Het is natuurlijk heel fijn als in een liefdesrelatie ook seksualiteit is, maar seks zonder liefde, ja, dat is porno hè.
En er is al te veel porno in deze wereld en daar knapt de wereld niet van op. Het aantal pornoverslavingen neemt hand over hand toe en het is niet los te zien van het feit dat er heel veel mensen vrijwillig alleenstaand zijn. De oplossing voor al die mensen die het anders willen is toch in verbinding komen met zichzelf en in het verlengde daarvan met een ander.
Het is ook niet voor niks dat verliefdheid natuurlijk ook ontoerekeningsvatbaar is. Je bent niet meer helemaal jezelf. Toch vind ik het wel lekker om verliefd te zijn.
Laten we eerlijk zijn. Een derde glas rode wijn kan op een avond ook heel lekker zijn. Je hebt het over een gemoedstoestand die prettig is en het zou heel hypocriet zijn om te doen alsof dat niet zo is. Iedereen die weet dat het lekker is om onder invloed te zijn en het verschil tussen drank en drugs en verliefdheid is gewoon dat de stofjes die jou dat lekkere gevoel geven, die maak je bij verliefdheid zelf aan. En bij alcohol haal je ze uit hun fles.

Het effect in jouw systeem is niet anders, namelijk het wordt even wat rustiger. Dus er komt dopamine en dan kalmeert het systeem. Daarom zijn gedragsverslavingen net zo gestoord als middelenverslavingen. En het is bijvoorbeeld ook, en nu wordt het heel onromantisch, dat is bijvoorbeeld ook wat gokken met je doet. Daarom zijn er ook zoveel gokverslaafden.
Dan gaan we even op nul. Terwijl ik aan het gokken ben vergeet ik even hoe kut het allemaal is in mijn leven. Ja, als je verliefd bent, dan ben je ook niet meer aanspreekbaar op je verantwoordelijkheden. Ik ben zelf verliefd, het is niet te houden.
En dat is wat er natuurlijk ook wel gezegd wordt. Kijk, verliefdheid overkomt je. Ben je het daar mee eens? Nee, tuurlijk niet.
Nee, hou op zeg.
Maar leg uit.
Je staat daarvoor open om dat te laten gebeuren. En als je dat ontkent, dan heb je nog een hoop werk te doen. Verliefdheid is altijd iets of iemand zien die een sluimerend verlangen in jouw fantasie kan bevredigen. Dus al die mensen die verliefd worden, die hebben bijvoorbeeld een slechte seksuele relatie en dan komen ze iemand tegen. We kunnen elkaar goed lezen, dus dan zie je aantrekkelijkheid en dan denk je, die ziet er echt wel zo uit als waar ik van hou en ondertussen zie jij er ook zo uit als waar hij of zij van houdt.
En dan gaan we lekker seks. Dat komt nooit uit de lucht vallen, nooit.
Maar dat wilde ik eigenlijk ook weer vragen, want het was een aanloop naar een vraag, ik weet het niet meer. Ik zei, verliefdheid overkomt je? En toen was dat, en ik ben helemaal mijn vraag kwijt, dus ik weet het niet meer.
Nee, maar jij fantaseert nog dat het je wel overkomt. Ja, ja.
Nou, als ik heel eerlijk ben en ik kijk terug naar mijn verliefdheden en naar het vreemdgaan wat ik gedaan heb, dan is het stukje wat je toen straks ook zei, dat is zeer zeker van mij van toepassing, van ik miste iets in de relatie. En mijn thema, dat heb ik al vaker ook in een podcast verteld, dus daar is niks nieuws aan, is wat is mijn plek? Omdat toen ik geboren werd, belde mijn vader mijn oma en die zei, het is helaas een meisje. Nou was ik daar niet actief bij, ik heb daar geen actieve herinneringen aan. Maar mijn moeder wel en die heeft het mij meer dan wel duizend keer in mijn leven verteld.
Ja, en je wordt dus dan door je vader, dit is vooroudelijk werk, Maarten Oversier, en je wordt dus door je vader dan geprogrammeerd, zonder dat je er enig bewustzijn bij hebt om je later als een man te gaan gedragen. Dus hier zit de kern van jouw vreemdgaan al verstopt. En dat zal niet het hele verhaal zijn, maar honderd procent speelt dit mee. Dat jij dus eigenlijk de impliciete boodschap kreeg, ga je maar gedragen als een jongen.
En vervolgens het stuk van wat is mijn plek? En toen ik mijn plek niet voelde in de bepaalde relatie, was dat voor mij wel niet een heel bewust iets van oké, als ik hier mijn plek niet heb, dan ga ik ergens anders mijn plek zoeken. Maar onbewust heeft dat heel erg meegespeeld. Dus op die manier zeer zeker.
Maar je slaat in feite op de vlucht. Net zoals je ervoor kiest om een fles wijn open te trekken, terwijl je al jaren weet dat je daar niet goed in bent om dat te doseren en dat je dat beter niet kan doen. Maar als het maar hoog genoeg oploopt, als je kijkt wat liefdesverdriet aanricht, zou ik iedereen moeten afraden om verliefd te worden. Echt.
Toch is het mooi en is liefdesverdriet ook mooi. De rouw, het verdriet is ook wel de achterkant van de liefde natuurlijk.
Het allermooiste, of ja, het allermooiste is dat alles er mag zijn. Dus dat we alle emoties zo ordeloos mogelijk toelaten. Bij onszelf om te beginnen, maar ook bij anderen.

Van wie heb jij je mooiste liefdesles gekregen?
Ik denk toch van de vrouw die… waar ik heel graag mee wilde en zij eigenlijk ook met mij, die zij… dat faalangst haar tegenhield. Waarna ik me realiseerde dat ik dat eigenlijk ook wel zelf last van had. Dus eerder hadden we wel iets en toen…
toen ging het… ging het ook, denk ik, niet goed omdat ik me… toch onveilig voelen, niet door haar, maar door mijn geschiedenis. En ik zorg er voor niet door vreemd te gaan, maar wel door… door niet helemaal te kunnen en durven en willen zijn.
Toen zij later tegen mij zei dat faalangst in de weg staat, dacht ik, ja, dat heeft mij in een eerder stadium ook in de weg gezeten in jouw richting. Ik denk t… Het gaat heel snel over gebrek aan… zelfliefde en een negatieve zelfbeeld zijn, die liefdesrelaties. Maar ik denk, bij een podcast op zich, dat faalangst zo’n groot, zo’n groot thema is in heel veel relatieproblemen.
Wat dus altijd gaat over het norm- en waardestelsel dat je is meegegeven van huis uit. En dan is het dus niet bindingsangst. Het wordt heel vaak liefdesbang en bindingsangst, al die termen, die ken je ook allemaal wel. Maar dat het misschien minder vastzit aan de intieme relatie, maar meer aan dat je toch gewoon bang bent om niet goed genoeg te zijn. Zoals ze dat in de relatie met je baas ook kan zijn.
Of in de relatie met je ouders, dat je steeds maar bang bent dat je niet goed genoeg bent. Nou, degene waar jij het meest bij voelt, jouw geliefde, de man of vrouw waar jij verliefd op bent, die zet die faalangst denk ik het meeste aan. Want bij hem of haar wil je helemaal niet falen. Maar echt, ik ben mijn hele leven een faalangstig jongetje die doet alsof dat niet zo is. Dus die les gaat over faalangstigheid, denk ik.
En mijn vraag was, van wie heb jij de grootste lessen in de liefde geleerd? Wat heb je er dan van geleerd?
Nou, ik denk dat het beter had kunnen aflopen tussen ons. Als we dat bij elkaar hadden gezien en wat er gebeurde, is dat we naar de andere gingen wijzen. Als verklaring waarom het onveilig was. Zij naar mij wijzen, omdat voor haar onveilig was ik naar haar wijzen. Omdat het voor mij onveilig was.
En we hadden eigenlijk last van hetzelfde, namelijk de angst om niet goed genoeg te zijn. En de angst om niet goed genoeg te zijn wordt in liefdesrelaties denk ik enorm getriggerd. Maar de angst om niet goed genoeg te zijn, die kleurt mijn hele leven. Ik ben mijn hele leven aan het proberen om wel goed genoeg te zijn. Echt niet alleen maar in liefdesrelaties.
Ja, ook op een breder vlak en ook met betrekking tot het boek dat je schrijft.
Wat denk je van bazen of mensen waar je tegen opkijkt?
En wat heb jij op je lijstje, natuurlijk heb je er geen lijstje voor, maar wat heb je nog te leren op liefdesgebied? Wat wil je nog ontwikkelen?
Ik heb voldoende relaties achter de rug, maar ik ben nog nooit getrouwd geweest. Dus ik ga later trouwen, zeg ik altijd.
Later als je groot bent.
Ja, serieus voornemen. Als ik honderd ben, loop ik mijn laatste marathon. Met die intentie leef ik al jaren. Of ik het haal, dat maakt niet uit. Maar dat is mijn intentie.
En mijn andere intentie is dat ik later ga trouwen. Dat is mijn ambitie, ja.
Mooi streven om nog een keer te trouwen.
Nou en kijk, het belangrijke is daarbij ook dat je dat dan met iemand gaat doen op een moment in jullie leven, dus voor haar geldt dat dan en voor mij geldt dat, dat je ook weet, we gaan ook dan all the way, we gaan het rietje uitzingen. Dus als je niet voldoende veiligheid in jezelf hebt gevonden om te verdragen dat die ander jou af en toe pijn doet, dan moet je er niet aan beginnen. Ik ga niet trouwen met een vrouw die nog regelmatig vreemd zou gaan, want dan heeft die vrouw ook nog teveel werk te doen. En ik ga mijn toekomst ook niet om zeep helpen door zelf vreemd te gaan. Dan ben ik er niet klaar voor.
Ik ben nog niet zo heel lang geleden ben ik voor de tweede keer getrouwd in mijn leven, na heel veel jaar vrijgezel geweest te zijn. En ik kan me heel goed herinneren dat ik dacht, ik was echt super super bang dat het niet goed zou gaan, maar ik dacht van nou, de dood of de gladiolen, we gaan het gewoon doen. En na 7,5 maand was het klaar. Dus het was de dood geworden en niet de gladiolen.
Maar je had dus beter naar je angst moeten luisteren.
Ja. En ik had zeker in dit geval de alarmbellen moeten zien, die ik volkomen genegeerd had.
Nee, dat kwam omdat je bang was. Dus de boodschap is, zorg eerst dat je rustig wordt en niet meer bang bent. En dan weet je wel of het een goed idee is of niet. Maar dat ga je niet bedenken, dat ga je dan voelen.
Tegelijkertijd is het een groot cadeau geweest.
Dat snap ik.
Om wat er allemaal daarna gebeurde en wat het teweeg heeft gebracht.
Nee, we moeten ook alle mensen die pijnlijk uit elkaar gaan hoop bieden dat wat er ook gebeurt er ook iets uit te halen valt. Er is geen ongeluk. De collateral beauty. Mijn vriend hakt hier dat altijd. Dus ook al gebeurt er iets schuwelijks, er is altijd collateral beauty.
En het is met een burn-out. Wat er uitkomt is… Dat kan echt een foeilelijke verpakking zijn met een prachtig cadeautje erin. De keuzes die je dan daarna gaat maken. Bram, we gaan naar de afronding toe.
We zitten al over het uur, zegt hij.
Ja, pardon. Twee minuutjes te overheen. Welke vraag heb ik je niet gesteld en zou je toch nog graag antwoord willen geven als het gaat om ontrouwvreemd gaan, liefdesrelaties?
Ik denk, dat komt toch uit bij mijn oma, een bezint eer ge bemint. Ik zou het iedereen wensen om daar niet te lichtzinnig toe over te gaan en je niet te verschuilen achter de hormonale drive was niet te weerstaan. Ga naar binnen, verken wat er in jou speelt waardoor je die neiging hebt. En dan denk ik dat dat heel veel minder hoeft dan het nu gebeurt.
Dankjewel Bram.

Graag gedaan, dank voor je vraag.

Dankjewel, super leuk dat je er was. Voor de luisteraar, dankjewel voor het luisteren. Gaat eens aan te vragen, mijn e-book, jezelf op de rit naar Ontgouw. Ga het aan met jezelf, de mooie onderzoeksvraag. Wie ben ik, wat beweegt me en wat heb ik hier te leren?
Je kunt hem aanvragen via een mail te sturen naar info@juttucoaching.nl.  Onder vermelding van jezelf op de rit. En dan krijg je het e-book gratis toegestuurd.

Ben jij vreemdgegaan, ben je bedrogen, zit jij in de driehoeksverhouding?
Je gaat vreemd of je bent bedrogen. Je bent erachter gekomen dat je partner je bedrogen heeft. Je bent klaar mee dat je zelf vreemd gaat en je wil werken aan de relatie. En je denkt, wat doet Annette nou? Hoe begeleidt ze dat?
Vraag dan een gratis consult aan via info@juttucoaching.nl onder vermelding van gratis consult. En je ontvangt van mij een Een vragenformulier. En als je die vragen hebt ingevuld samen met je partner, dan neem ik binnen 48 uur contact met je op en dan plannen we een gratis consult. En dan kijken we wat ik voor jullie kan betekenen.

Dit is de transcriptie van de podcastaflevering van ONTROUW INSIGHTS #181 met Annette Burgers en Bram Bakker.
De podcast is vanaf 3-4-2024 te beluisteren via jouw favoriete podcastapp.
Voor vragen, reacties: info@juttucoaching.nl

Met veel liefs,
Annette