Voor mijn podcast ‘Een systemische kijk op ontrouw’ interviewt Annette Burgers met Peter Henneveld. Deze afspraak was door omstandigheden een paar keer verzet. Het heeft zo moeten zijn. Aan de keukentafel bij Peter in Capelle ad IJssel ontmoeten Peter en Annette elkaar voor het eerst. En het werd een mooi gesprek over ontrouw vanuit een systemische blik hierop.

Hieronder lees je de transcriptie gemaakt door AI. Als er een paar foutjes instaan, weet je hoe het komt.
SPK_3 is Annette  Burgers en SPK_4 is Peter Henneveld

Wil je dit liever beluisteren? Dat kan. ZSM wordt de podcast online gezet! https://soundcloud.com/user-447423963/een-systemische-blik-op-ontrouw-181?si=1a34dceb8b3c48aebdc1757ad3352e7c&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

SPK_3 Annette Burgers

In deze podcast Ontrouw Insights spreek ik met Peter Henneveld. Het gaat over liefde en natuurlijk gaat het over ontrouw. Maar om te beginnen, welkom in je eigen huis, Peter.

SPK_4 Peter Henneveld

Dank je wel. Fijn om welkom geheten te worden waar ik woon.

SPK_3 A

Ik hoorde jou heel lang geleden in een andere podcast en toen dacht ik, wauw, die meneer is interessant. Die wil ik ook bevragen en dan zeker op het gebied van de liefde en ontrouw. Ik weet niet meer welke podcast het was, maar dat was in ieder geval de introductie. Toen ben ik gelijk naar je nummer gaan zoeken enzovoort enzovoort. Want kan je jezelf even voorstellen?

SPK_3 A

Wie ben je en wat doe je?

SPK_4 P

Ja, Peter Henneveld, 61 jaar. Ik ben systeemsopleider en coach. Dus ik leer mensen te werken op de diepere lagen, zou je kunnen zeggen. Wij doen opleidingen, trainingen, workshops. Daarnaast werk ik nog voor een andere opdrachtgever en leid ik mensen op tot coach. Ik begeleid teams en organisaties. Dat vind ik ook heel mooi om te doen. En alles wat met mensen en gedrag te maken heeft en de diepere patronen, daar hou ik me graag mee bezig.

SPK_3 A

En op een gegeven moment als jongetje dacht je, en dit wil ik gaan doen?

SPK_4 P

Nee, zeker niet. Zeker niet. Nee, ik wilde wel brandweerman worden en ik ben uiteindelijk medische analist geworden. Daarna ben ik gaan werken in de 17e health-industrie als adviseur. Eerst bij de gemeente Rotterdam, toen bij een arbeidsdienst, toen bij Philips. Dus ik heb hele andere dingen gedaan. Maar de mensen en het gedrag heeft me altijd gefascineerd. Waarom doen mensen de dingen die ze doen? En wat zit er toch achter? En dat is natuurlijk een zoektocht die nog niet klaar is. Maar het heeft me wel veel inzicht gegeven. Niet alleen in mezelf, maar ook in mensen. Waarom de mensen de dingen doen.

SPK_3 A

En de eerste leerschool hierin was natuurlijk het gezin thuis. Wat heb je daarvan meegekregen?

SPK_4 P

Nou, wat ik heel erg gemerkt heb, maar dat inzicht kwam pas later. Ik ben de jongste uit een gezin van vier. Bij ons was er harmonie en er was ook disharmonie. Er waren soms ruzies met mijn oudste zus. En als jongste kon ik heel goed zien wat er in contact was en wat er niet in contact was.

Ik denk dat ik ook wel heel gevoelig was om dat te voelen. Dus letterlijk wat er niet gezegd wordt, maar wat er wel is. En ik heb uiteindelijk maar mijn werk van gemaakt. Dus ik ben wel heel erg opgeleid, zou je kunnen zeggen, in dat systeem, in dat gezin, zonder dat ik dat natuurlijk bewust was, van ja, hoe beweeg ik daarin en wat ga ik aan en hoe vertrek ik. Ik kan heel makkelijk vertrekken als het spannend wordt, dat is een soort overlevingsreactie van mij.

En daar zit natuurlijk ook mijn verhaal in, wat ik daarin geleerd heb lang geleden. Dus ik ben een moederszoon bijvoorbeeld, ik stond wat dichter bij mijn moeder dan bij mijn vader, en daardoor heb ik ook een hele sterke intuïtieve kwaliteit ontwikkeld. En later heb ik de weg moeten zoeken naar mijn vader. Systemisch gezien klopt dat als een bus, maar wist ik veel. Mannen halen bij mannen kracht en vrouwen bij vrouwen, wordt er wel gezegd.

En dat gaat dan niet zozeer om de seksen, maar wel om de energy die je zoekt ergens, onbewust. En dus ik heb dan een hele reis gemaakt, zou je kunnen zeggen, naar mezelf, die natuurlijk nog onkoming is.

SPK_3 A

En die ook blijft gaan, ik denk tot de dag van onze dood. Wat was de reden waarop je op een gegeven moment dat er een trigger was of een alarmbelletje of een piketpaaltje, waar jij op zoek bent gegaan naar dat stuk?

SPK_4 P

Het leven wat ik leefde tussen mijn twintigste en dertigste ging eigenlijk fantastisch. Ik had een leaseauto, ik had een fijn gezin, alles liep goed. Tot ik op een gegeven moment in een scheiding terecht kwam. Dat heeft mij enorm aan het denken gezet. Dus de maakbaarheid die ik ergens kon voelen van weet je, alles is mogelijk en ik hoef het alleen maar te doen.

Dat kwam op losse schroeven te staan. Het heeft mij enorm weer teruggeworpen op de vraag, ja wie ben ik nou eigenlijk? En waardoor is dit gebeurd? En wat gebeurt er met mij eigenlijk als ik in verbinding ga of als ik uit verbinding ga? Want daar was ik goed in.

En daar was ik heel goed in. Ik kwam er pas later achter dat als je uit verbinding gaat in een relatie, dat je de ander ook heel vaak in de schuld zet, in de systemische schuld. Dus in de onschuldbeweging die ik nog steeds kan hebben, niet alleen als man, maar vooral het jongetje van binnen, dat ik het goed wil doen voor een ander. Daar zit een heel mooi systemisch patroon in. Dus ik kan wel goed zien wat een ander nodig heeft, maar ik kan ook heel makkelijk weggaan bij mezelf.

En eigenlijk ook weer op zoek gaan naar de troost of naar de erkenning of de liefde die ik misschien nog wel ten diepste zoek. En er is een prachtig beeld wat ik ooit van een docent kreeg. We staan als mens soms bij een bushalte te wachten, terwijl de bushalte wel is opgeheven, dus het verlangen naar liefde of het verlangen naar gezien te worden, dat zit vaak onbewust. En de keuzes die we daarin maken, hebben daar zo vaak mee te maken. De relaties die we aangaan of die we niet aangaan.

Het is een enorme ontdekking voor mij ook geweest om te merken dat relaties een spiegel zijn voor jezelf. Zonder goed of fout, het zegt iets over wie jij bent, of hoe jij kijkt en wat jij projecteert op de ander. En natuurlijk dacht ik ook vaak het ligt aan de ander, maar dat is natuurlijk die mooie projectie van mijn ego, die zegt, ja weet je, jouw verdriet, jouw eenzaamheid komt door de ander, wat in feite een illusie is. Dus dat waren wel mooie ontdekkingen die ik toen deed, en die waren best pittig. Dat ging niet van de ene dag op de andere dag, kan ik je vertellen.

Maar het gaf me een enorm inzicht. In mezelf en daardoor ook in anderen. Mijn verhaal is mijn verhaal en de ander heeft zijn of haar verhaal. Dat is natuurlijk weer anders, maar de patronen zijn vaak wel hetzelfde. En die zijn interessant, denk ik, om te ontwarren.

Zeker omdat we als mens denk ik niet zo goed zicht hebben op wat er van binnen gebeurt. We zijn naar buiten gericht over het algemeen. Of we gaan in ons hoofd zitten in de analyse, of we gaan een psychologie doen, of weet je, om te snappen waarom dingen zijn zoals ze zijn. Maar als je naar binnen durft te gaan, naar het voelen vooral, en te kijken van hé, waar kom ik vandaan? Wat heb ik geleerd over relaties, verbindingen, over macht?

SPK_4 P

Wat heb ik geleerd over mijn eigen verdriet? Uit mijn systeem. Wat zit daar nog? Dat is een prachtige ontdekking, toch?

SPK_3 A

Ja, dat was eigenlijk een prachtig cadeau, je scheiding.

SPK_4 P

Achteraf zeker. Het heeft me een schop onder mijn kont gegeven om echt te kijken naar mezelf. Ik zeg wel eens hardop met een glimlach, soms hebben we als mensen een crisis nodig om stil te gaan staan en terug te kijken. En dat is pijnlijk soms, maar dat is precies wat er soms nodig is voor je eigen ontwikkeling en groei. Dus als het leven lekker loopt, dat ken ik ook wat ik zei, Dan heb ik helemaal geen behoefte om naar mezelf te kijken, joh hou op, het gaat toch lekker, al die ingewikkelde dingen.

Maar op het moment dat je er vol in zit, dat kan een scheiding zijn, dat kan een overlijden zijn, een ziekte, al die los geschiedenissen die ons kunnen treffen, dan word je stilgezet door het leven zelf. En dan word je eigenlijk min of meer gedwongen om terug te kijken. En soms begeleid ik mensen die in een burn-out zitten en die worden letterlijk stilgezet door het leven, door het lijf, omdat alles op is. En dat is eigenlijk een geschenk. Dat zeg ik ook weleens hardop.

En dan zie ik ook wel hoe moeilijk dat ook voor hen is, maar uiteindelijk, op de langere termijn, kan het je enorm veel brengen.

SPK_3 A

Ja, ik zeg zelf ook altijd, het is een waanzinnig lelijke verpakking, maar er zit een heel mooi cadeautje onder.

SPK_4 P

Absoluut, ja.

SPK_3 A

Wat is jouw definitie van liefde? Want we hebben het over de liefde, maar wat versta je onder liefde?

SPK_4 P

Kracht. Maar liefde heeft vele vormen, weet je, in de voorbereiding van dit gesprek. Het is complex, het is voor mij nog steeds ook een mysterie wat het nou precies is. Soms kan ik het voelen, soms kan ik disconnected zijn met dat gevoel van liefde. En liefde heeft vele vormen, weet je, van lust, seksualiteit, intimiteit, met alle variaties die daarin te vinden zijn.

Het liefde vanuit het hart is ook weer een andere liefde, het liefde voor het leven zelf. Dus het is maar net op welke laag je kunt en durft kijken.

SPK_3 A

Als we het hebben over de laag liefde tussen liefdespartners in de relationele sfeer en zin van het woord.

SPK_4 P

Ja, een diep contact van vertrouwdheid en uitwisseling, denk ik. Dus het verlangen naar, dus ik geloof langzamerhand dat je iets zoekt bij de ander wat je zelf nog nodig hebt. Het is heel vanuit het typische man-vrouw geredeneerd, maar het is meer een energetisch verhaal van yin en yang, dat je altijd iets zoekt, ten diepste wat je nog ergens zoekt in het leven zelf. We worden geboren in dit leven, misschien wel voor een deel gebroken, dat je het contact met je diepe licht of liefde kwijt bent uit die andere wereld en we zijn op zoek om een antwoord te vinden op die misschien wel die eenzaamheid die we ergens ten diepste kunnen voelen en we zoeken het in partners, in auto’s. En met alle ervaringen die daar aan vastzitten, of dat goed voor je uitpakt of juist niet, of dat consequenties heeft die liefde.

Dus de materiële liefde is een prima liefde, alleen tot het moment dat je tot de ontdekking komt dat dat ook maar dingen zijn en spullen. en dat dat ook maar uiteindelijk verdwijnt, soms. En wie ben je dan nog? Dus de aanvulling op je persoonlijkheid, zoals Eckhart Tolle dat zo mooi zegt, dat is ook vaak een illusie. Hoewel het natuurlijk fantastisch is om veel geld te hebben en mooie dingen te hebben, maar het is weer een andere soort liefde.

En in een relatie zie ik het, want dat is natuurlijk je vraag, als een uitwisseling van contact. van respect, van vertrouwen, van het diep delen, van samen zijn, waarbij je elkaar ondersteunt en ook een spiegel bent voor elkaar en namelijk ook voor je eigen groei. Er is nergens zoveel spiegels als in een relatie, denk ik, en dat is niet altijd makkelijk. Dus de blinde vlekken die ik heb, die worden door mijn partner Evelien wel vaak doorgeprikt.

SPK_3 A

Ja, en dan zeg je niet eens, oh wat fijn hè, want het doet pijn.

SPK_4 P

Dat wil ik niet altijd zien en dat geldt soms andersom ook wel. Maar als je bereid bent je eigen aandeel te nemen voor dat stuk, het is mijn manier van kijken, het is mijn manier van denken, het is mijn manier van voelen, het zijn mijn keuzes, dan zit je op het spoor van je eigen groei, denk ik.
En dan wordt het makkelijker en in ieder geval als ik vanuit de eigen ervaring spreek, dan voel je meer de rust komen en de kracht waardoor er nog meer uitwisseling kan plaatsvinden. Het is een soort vereffeningen, wat Hellinger zo mooi in zijn boeken zegt, dat als ik iets geef aan een ander, en die geeft mij iets terug, dan komt er weer balans. Dat geldt in liefde, en dat geldt ook in de negatieve kant, zoals hij dat zo mooi zegt.

Dus als ik iemand pijn doe, mag die ander ook mij pijn doen, maar ietsje minder. Toen ik dat voor het eerst las, dacht ik, wat bedoelt hij nou? Maar het gaat om die uitwisseling, die balancering, misschien wel.

SPK_3 A

Dat vind ik een heel mooi bruggetje naar het stuk ontrouw, want degene die vreemd gaat, die doet een waanzinnige opname van die balans. Maar voordat we daar naartoe gaan, heb jij enig persoonlijke ervaring hierin wat je wil of niet wil delen?

SPK_4 P

Ik heb zeker ervaring met ontrouw. Het is het verraad in liefde, dat wil ik wel delen. En hoe pijnlijk dat is als je je hart opent, En er is ook ontrouw. En in dat proces wat ik jou vertelde, van mijn leermomenten, ontdekte ik al heel snel dat liefde en verraad heel dicht bij elkaar liggen. Dus we openen onszelf, ik als jongste, als kind, wij allemaal als kind openen we ons.

Die uitreiking naar onze ouders, vooral naar moeder misschien wel. Maar als die handen niet worden vastgepakt, daar begint al in mijn beelden de eerste kras op. Oké, het is pijnlijk als ik niet word aangekeken, als mijn handen niet letterlijk worden vastgepakt. Als ik geen ogen vind die me geruststellen als kind. Daar begint al het eerste verraad als het ware, zou je kunnen zeggen.

En ik denk langzamerhand dat die patronen, dat we die meenemen in ons leven om alsnog op zoek te gaan naar een soort herstel of heling van die kras, van dat litteken. Dus wat ik in mijn ervaringen heb geleerd is dat ik heel makkelijk mezelf kan terugtrekken als het pijnlijk wordt, maar dan ga ik ook uit contact. Dus dat gaat ook over hechting. Ik ben niet zo makkelijk in het hechten, merk ik. Ik heb daar wel tijd voor nodig.

En dat hart gaat niet vanzelfsprekend meer voluit open, zoals ik dat op mijn twaalfde misschien wel kon. En dat is niet erg, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat je goed op jezelf let. Hoe doe je dat? Hoe maak jij contact? Hoe maak ik contact met mensen?

Open ik gelijk mijn hart volledig? Maar ik voel ook wel dat er een soort rem zit van ja, wacht even, dit is nieuwe vriendschap. En dat kan ook pijnlijk zijn. Dus de mensen die ik begeleid, die hebben vaak onbewust hun hart dicht gedaan en die zeggen, mijn relatie loopt niet meer zo goed.

En dan is het ook mijn vraag vaak, wanneer is jouw hart dicht gegaan?

Wanneer was dat? En dat is niet goed of fout, dat was soms erg nodig, als ze uit de zelfbescherming natuurlijk. En dat doet iets met die connectivity, met jezelf, maar daardoor ook met anderen. Dus ik leer elke dag nog lessen op dit stuk. Als ik geïrriteerd raak door iemand, dan heb ik daar een oordeel over en dan ga ik uit contact.

Dan denk ik, ja, ik bekijk het maar. Ik hoef jou niet meer te zien. Dus dat patroon herhaalt zich. En ik denk dat het niet erg is, maar dat het wel belangrijk is dat je dus in de gaten hebt dat je doet wat je doet daarin. Zodat je ook een andere beweging kan maken.

Dus dan moet ik weer langs mijn eigen Pijnlijke verdriet, en ik weet niet altijd waar dat vandaan komt hoor, maar dat kan ik ergens wel voelen in mijn lijf. Dan moet ik weer langs, dan moet ik weer gaan ademen. En dan kan ik weer bij mezelf terugkomen en dan kan ik weer in.

SPK_3 A

Contact zijn met de ander. Wat mijn vraag was, was het stukje heb je ook persoonlijke ervaring in de driehoek van ontrouw? Heb je die ergens meegemaakt in je leven?

SPK_4 P

Zeker, ja. Met vriendinnen of met mijn eerste huwelijk, dat zeker.

SPK_3 A

Want in die driehoek van ontrouw heb je natuurlijk drie rollen. Degene die vreemdgaat, die uit de verbinding stapt. Degene die bedrogen wordt. En de derde. En ik vind het interessant om vanuit de systemische denkwijze…te kijken naar die rollen. Als we het eerst hebben over degene die vreemd gaat… die dus uit dat contact gaat en een andere vorm van… van liefde zoekt of daar… Ja, dat is natuurlijk de vraag.

Ik heb zowel Bram Bakker geïnterviewd als Dirk de Wachter. Dirk de Wachter zegt, het overkomt je. En Bram Bakker zegt, er is ergens een zaadje wat al open is en waardoor je openstaat voor die verliefdheid. Voor mij is het allebei mogelijk. Het is niet of-of.

Maar de rol van degene die vreemdgaan, hoe kijk je daarnaar?

SPK_4 P

Die is interessant. Ik heb een lijstje gemaakt de afgelopen weken met 12 patronen, waarvan ik denk dat die ten grondslag kunnen liggen aan de persoon die vreemdgaat. Heel plat gezegd, je zoekt wat je niet in je relatie krijgt, dat zoek je buiten je, dat is meer de houtje touwtje. Maar ik denk dat het een gevolg is, dat er een ander patroon onder zit, dus ik geloof die Twee interessante mannen zeker. Ik moet eerlijk zeggen, toen jij dit net zei dacht ik, ik heb een jaar geleden ooit tegen een man gezegd die vreemd was gegaan, die zei letterlijk het overkomt me, toen zei ik er zijn zeven stappen nodig om in het bed te belanden van die vriendin nu.
En dat zijn keuzemomenten. Maar ik weet inmiddels vanuit het systemische, dat dat toch niet zo zwart-wit is. Soms zijn die krachtenvelden zo groot en dan kan het worden als het ware naartoe gedreven. Dus die eigen ik-kracht is er dan niet meer zo, of dat bewustzijn. Er is een ander krachtenveld waardoor dit gebeurt.

Bijvoorbeeld, mannen zijn trouw aan hun vader. Dus ik vraag heel vaak, vertel eens iets over je vader. Wat heeft hij meegemaakt? Heeft hij ook buitenrechtelijke relaties gehad? En vaak is dat zo, of opa.

En daarmee gaat een zoon, stapt in de voetsporen van zijn vader en die herhaalt een patroon. En dat zou je bijvoorbeeld daderschap kunnen noemen. En dat is ook een transgenerationeel patroon, wat gebaseerd is vaak op trauma, dus slachtoffers worden daders en daders worden slachtoffers. Dus zeker als een opa of vader zijn aandeel niet neemt, dat betekent dat hij zegt, ja dat heb ik gedaan, ik heb mensen pijn gedaan of ik ben ontrouw geweest met alle gevolgen van die, voor het gezin, voor de kinderen, want als een vader ontrouw is, dan ontstaat de angst. Dus de betrouwbaarheid van hun vader is er dan niet meer en dat doet iets met partner, met kinderen en dat gaat soms generaties door.

En soms zit er een blinde liefde tussen die zoon en vader omdat hij dus dat gedrag herhaalt uit een diepe connectie met papa, met zijn vader. En dat kan ook met een rouwproces te maken hebben. Door dat te doen is papa nog een beetje bij me. Door dat te doen herhaal ik het patroon van alle mannen in de generaties. Er zijn natuurlijk zeker mensen met collectieve systemen, met slavernij bijvoorbeeld, zijn er zeer destructieve gezinnen uit elkaar gerukt.

Dat zijn grote trauma’s geweest, misschien wel van 150 jaar geleden. Nou die werken door naar de huidige generatie, waardoor mannen en jongens eigenlijk omdat dat misschien wel cultuur geworden is, hetzelfde patroon herhalen, vanuit dat groepsgeweten. En dat doen ze met een schoon geweten. Zo hoort het, zo doen we dat. Dus het wonderlijke is dat mensen soms keuzes maken die destructief zijn, met een goed geweten, zoals Hellinger dat dan prachtig zegt, omdat ze daarmee ook bij de groep horen en loyaal zijn.

Dus dat is een belangrijk patroon. Het kan ook een eerste liefde van vader zijn, waar hij zo veel van hield, maar wat uiteindelijk geen diepe verbintenis of relatie geworden is, dat een zoon zegt, papa wat jij niet kan, ga ik voor jou doen. Ook een loyaliteitspatroon. Ik vind het altijd een puzzel om letterlijk uit te zoeken, wat zit hier nou? En het is niet zo makkelijk van het is zo of het is zo en we gaan een rijtje af.

Er zitten zoveel andere dynamieken nog bij. Het kan ook een een kindpatroon zijn van een jongen die nog steeds mama zoekt en dat onbewust zoekt bij andere vrouwen. Ook vanuit de psychologie van Jung zie je wel dat jongen, zeg maar mannen die van binnen het jongetje nog zijn en vrouwen zoeken, of ontrouw worden, eigenlijk nog de behoefte hebben om erkend te worden als man, als een soort disbalans tussen het mannelijke en het vrouwelijke in deze man of in deze vrouw. Dus het is complex. Het kan generaties terug gaan.

Het kan in jouw persoonlijkheid zitten. Het kan ook een karmisch proces zijn. En dat is ook wel een heel ander veld natuurlijk, maar ik geloof er wel in, dat is mijn persoonlijke mening, dat sommige mensen elkaar weer tegenkomen in een nieuw leven of in dit leven, om alsnog iets goed te maken, of te herstellen, of hoe je het ook wil noemen. Want mensen worden naar elkaar toegetrokken op een wonderlijke manier, dus een mysterie. En dat kun je wel voelen door een enorme resonantie die je voelt met iemand, een klik, dat je denkt, oh, ik ken jou, ik ken jou ergens van.

Dus er zijn veel oorzaken, denk ik, die we nog maar ten dele een beetje kennen, waardoor dingen gebeuren. Ik weet niet of het een antwoord is.

SPK_3 A

Ja, zeker, zeker, zeker. Je hebt een verhaal belicht, hè? Degene die vreemdgaat vanuit de man. Hoe kijk je naar degene die vreemdgaat vanuit de vrouw? Ik denk dat in mijn praktijk het echt 50-50 is als koppels komen voor het herstel na ontrouw.

Er zijn wel cijfers, maar voor mijn gevoel is het 50-50 en gaan vrouwen net zo goed vreemd. Hoe kijk je daar naar systemisch gezien?

SPK_4 P

Ik maak niet zoveel onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk. Ik zie dezelfde patronen bij vrouwen die op zoek zijn naar een man of liefde of seksualiteit of lust of intimiteit die ze zelf niet in een relatie hebben. De patronen die ze herhalen vanuit hun geschiedenis, vanuit hun moeder misschien, de vrouwenlijn. Ik moet je eerlijk zeggen, ik zie niet zoveel verschil. Misschien is de vorm anders, misschien is de taal anders, misschien is de energie anders.

Er zitten natuurlijk wel verschillen in tussen mannen en vrouwen. Maar ik denk dat het centraal te maken heeft met een verlangen naar liefde, een verlangen naar iets wat er niet is en wat er wel zou moeten zijn, of een projectie. Het is prachtig bij verliefdheid natuurlijk dat je projecteert je verlangen op een ander en je ziet de ander als een soort redding. Wat ik fascinerend vind is wel vrouwen die lang in een relatie kunnen zitten, bijvoorbeeld met een getrouwde man, En die daarmee worstelen en die eigenlijk tot de ontdekking komen dat ze een man gekozen hebben die onbereikbaar is. En hier zit ook weer die blinde liefde vanuit het systeem vaak, onbewust gekozen hebben voor een onbereikbare man, om ook weer de pijn te voelen van de gescheidenheid, van het trauma, van het verdriet, wat ergens in het systeem nog zit. Dat is het gekke, dat mensen soms kiezen voor ongeluk, terwijl dat wel goed voelt. En ze zijn zich er niet van bewust, want ze hebben er natuurlijk wel last van. En ik stel ook altijd de vraag, of het nou mannen zijn of vrouwen, maakt niet uit, aan wie ben je loyaal, Als je ongelukkig bent of wordt in deze relatie, of aan wie moet je ontrouw worden om gelukkig te worden. Dus waar een moeder bijvoorbeeld ook ongelukkig was, in een onmogelijke liefde met een man, zie je vaak dat een dochter dat herhaalt, uit diepe loyaliteit naar moeder, omdat het schuldig voelt om gelukkig te worden in een gezonde relatie, met een gezonde wederkerigheid. kiezen voor elkaar. Dus dat geluk wat iedereen ergens zoekt, daar zit dan heel veel schuld op. Je bent niet schuldig, maar het voelt schuldig omdat je ontrouw wordt aan je wortels. En dat zijn hele sterke patronen. En als mensen zich daarvan bewust worden, en dat is het goede nieuws, dan zeggen ze hey wacht even, shit dit is wat ik steeds doe.

Ik saboteer mezelf. Ik had bijvoorbeeld laatst een vrouw in coaching, een hele krachtige vrouw, en ze zegt, joh, ik krijg geen relatie voor mekaar. Dus ik kijk naar haar, ik zeg, dat snap ik wel, want geen enkele man heeft een kans bij jou, want je hebt geen man nodig. En toen keek ze me gek aan. Want ze had het mannelijk en het vrouwelijk in zichzelf zo ontwikkeld, dat was denk ik geen ruimte voor een man.

Ik zeg, laat me raden, er komen zeker veel van die jongetjes naar je toe. Ja, zegt ze. Ik zeg, precies, die zoeken misschien een mama bij jou. Want je laat heel veel kracht zien, liet ze letterlijk in het gesprek zien. Ja, wat moet ik dan doen?

Ja, dan komt er een systemische tip van ja, je moet naar je moeder toe. Ja, toen werd het verdrietig. Toen zei ze ja, maar dit vind ik een lastige, want ik heb niet zoveel contact met mijn moeder. Ik zeg ja, maar weet je, vanuit, niet dat ik dat bedacht heb, dit patroon of die patronen die het leven zo in het leven zitten, maar ik denk dat je het bij de vrouwen moet zoeken. En dan kan je weer ruimte maken voor de mannen die je zoekt, want die komen dan echt wel op je pad.

Dat is bijvoorbeeld wat ik hoor en zie. Maar dat vraagt wel een verandering van deze coachie van binnen. Dus het heeft niks met die mannen te maken die op haar pad komen, ook voor een deel, maar het zit met name in haar bewustzijn van wie ben ik nu van binnen en hoe is mijn geschiedenis gegaan met mijn vader en moeder, want ze was ook een vadersdochter.

SPK_3 A

Ik herken me wel heel erg in het stuk verhaal. Ik heb er geen gein van gemaakt dat ik in het verleden behoorlijk vreemd gegaan ben. Mijn ouders zijn toen ik vier was gescheiden. Mijn vader ging vreemd, mijn opa ging vreemd. Mijn moeder is vrij ongelukkig geweest altijd.

Zij was de oudste van acht en haar moeder had altijd gezegd ik wil geen kinderen. Dus er zijn acht kinderen op de wereld gezet die ze niet wilde. Daar was mijn moeder de oudste van en voelde zich dus verantwoordelijk voor al die andere kinderen. Maar mijn oma was ook het kind, de dochter van mijn overgrootoma. En mijn overgrootoma was al de bijvrouw van een meneer die dan met de tijden van de oorlog weggehaald is en in een concentratiekamp gestorven is.

Maar voor die tijd had zij alleen een moeder, want die vader, ik weet niet nu of zij wist dat dat haar vader was. Ze had in ieder geval een tante, zoals dat toen gezegd werd, maar dat was eigenlijk haar halfzus. Dus dat zit heel ingewikkeld in elkaar. Ja, en het is geen excuus voor mij dat dit mijn geschiedenis is en dat ik daarom zo vaak vreemd ben gegaan. Maar het zit wel in mijn geschiedenis, dus dat stukje herken ik wel.

SPK_4 P

Ja, en wat ook nogal kan, je krijgt ook kippenvel als je dit zo vertelt. Dat betekent dat het inderdaad klopt, die patronen die doorgaan op allerlei manieren. Het kan ook wraak zijn. Als je in een relatie niet krijgt waar je het ten diepste naar verlangt, van een vrouw of van een man, kan je ook vanuit wraak ontrouw worden. Er zit een boosheid achter. Wat vaak vergeten wordt in begeleiding, denk ik. En dat is niet omdat mensen slecht zijn, maar er zit een pijn die vraagt om een actie, die vraagt om vereffening als het ware. Het kan ook de boosheid zijn op het leven zelf, op moeder zelf. Het leven staat voor de moeder symbolisch. En dit zijn diepe dingen, vind ik zelf.

SPK_3 A

Ik onderbreek je, want die ken ik ook, die boosheid, want waarom ben ik in bepaalde situaties vreemd gegaan? Mijn vader heeft mijn oma gebeld toen ik geboren werd en heeft gezegd, het is helaas een meisje. Nou, dat heb ik nooit gehoord. Daar heb ik in eerste instantie ook helemaal geen pijn van gehad, maar het heeft wel effect gehad op mijn moeder. En mijn moeder heeft mij dat in haar leven, ik heb niet geteld, maar misschien wel duizend keer gezegd, maar je vader zei het is helaas een meisje.

Dus toen ik eerst later zelf een zoon kreeg, mijn vader was ook heel erg blij, maar toen daarna een dochter kwam, Je moet wel tegen je vader zeggen dat hij precies hetzelfde moet doen ten aanzien van je dochter. Dat was helemaal nooit een probleem, want ik heb zelf niks gemerkt hiervan aan mijn vader. Maar die woorden hebben wel hun effect gehad op mij, van wat is mijn plek. Dus in de relatie waarbij ik heel veel vreemd ben gegaan, betrof het ook de situatie van een samengesteld gezin. In ieder geval, hij en ik vormden een samengesteld gezin.

En hij was ook nog wel loyaal aan de moeder van zijn kinderen en aan zichzelf, conflict vermijdend en alles wat je daar… Dus ik had twijfels over wat is mijn plek? En wraak is een groot woord. Het is niet iets wat je bewust doet. Maar de zoektocht naar mijn plek heeft mij wel geleid tot mijn uitstapjes, dat absoluut.

SPK_4 P

Voilà. Elk verhaal is anders. Ik voel het ook, als jij het zo zegt. Dus we zoeken een antwoord, ergens, op een diep patroon, zonder dat we het patroon kennen. En pas later kom je erachter.

Ah, zo zit het. Ik realiseer me elke keer nu ook, als ik jouw verhaal hoor, hoe diep we verbonden zijn met onze geschiedenis en hoe belangrijk woorden zijn. Hoe belangrijk woorden kunnen zijn. En die effect hebben op kinderen. Even misschien een ander uitstapje, maar ik denk wel eens heel veel mensen zijn geïnteresseerd in het systemisch werk, ook als ouders.

Maar ik denk wel eens, weet je, wat hebben je kinderen nodig? Zeg tegen ze, ik hou van je, ik ben trots op je en ik ben er voor je. En sommige deelnemers in onze opleiding training zeggen, ja dat zeg ik eigenlijk niet zo vaak tegen mijn kinderen. Nou ja, dan heb je het patroon al te pakken. Omdat ze het vaak zelf ook niet gehoord hebben van hun ouders. Maar je kunt het wel, je kunt hem omdraaien. Vandaag tegen je kinderen zeggen, aankijken, weg met die telefoon. Ik hou van je, ik ben trots op je. En ik ben blij dat je mijn kind bent. En dat doet al zoveel met kinderen.

En dan werk je op die identiteitslaag. Dat is wat kinderen willen horen. Ik ben welkom. Ik mag mijn plek nemen. En ik voel me vertrouwd bij jou. Want dat is wat kinderen nodig hebben. Dat vertrouwen en die veiligheid.

SPK_3 A

Ja, ik merk dan ook dat als, net wat jij zegt over jouw scheiding, dat dat een, het woord gebruikte je niet meer, zei van mij een woord, een wake-up call was om de verdiepingsslag aan te gaan met jezelf. Dat is vreemdgaan ook. Dus als uiteindelijk iemand gaat vreemd en zit in dat hele stuk, dan gaat het allemaal wel, maar als het ontdekt wordt of het wordt opgebiecht, dat is de mooie kans naar de verdieping en het is natuurlijk bij elke verliefdheid uiteindelijk de vraag, wat wil deze verliefdheid mij zeggen en dat is wel een hele mooie onderzoeksvraag naar jezelf. Mensen die het aangaan, het onderzoek met de partner, of al dan niet alleen, die komen echt in die verdieping-slag terecht. Dus dan is het uiteindelijk een mooi cadeau.

SPK_4 P

Absoluut. En als mensen bereid zijn samen dat aan te gaan, hoe pijnlijk ook, maar die ervaring denk ik dat jij ook hebt, dan kunnen ze misschien meer vanuit hun volwassen stuk een relatie met elkaar aangaan. Dan kunnen ze opnieuw gaan starten, maar op een andere manier. Wij doen heel af en toe relatiecoaching, dat doen we er af en toe bij, maar ik heb er te weinig ervaring in om te zeggen dat dat altijd dan weer opnieuw gaat starten ofzo. Ik heb ook wel meegemaakt dat het al te laat was, dat er geen grond meer was voor een nieuwe verbinding.

SPK_3 A

Ja, geen grond meer was. Kijk, wat ik merk is dat het heel erg afhangt van hoe het ervoor ging. En soms kan ik mezelf nog verwonderen dat mensen bij wijze van spreken al elf jaar geen goede seksuele relatie hebben gehad. En dan komt het uit dat een van de twee vreemd is gegaan. En dan is het hard werken als er iets al elf jaar niet goed is geweest, want dan is het niet alleen het herstel van de ontrouw, maar dan is het eigenlijk een gigantische klus om überhaupt de relatie nog op de rit te krijgen.

Maar ten eerste die onderzoeksvraag vind ik altijd een hele mooie vraag als mensen met z’n tweeën komen. Van ja, kunnen we dit herstellen? Willen we dit? En wat is er? En ik zeg ook altijd in aansluiting op wat jij net zei, je kan niet door met een relatie na ontrouw.

Je kan wel een nieuwe relatie samen beginnen. Want als er niet ritueel gezien iets geëindigd wordt, afgehecht wordt en opnieuw gestart wordt, dan ga je eigenlijk door. En dat raad ik nooit aan. Er moet echt een moment komen. We starten nu opnieuw.

We starten relatie 2.0. We zijn opnieuw naar de tekentafel geweest. Dit zijn onze kernwaarden. Dit zijn onze afspraken. En we maken een nieuwe start.

Dus we doen een nieuwe gelofte in feite tegen elkaar. En dan heb je echt een nieuwe start.

SPK_4 P

Prachtig. Ja. Ja. En vooral het rituele aspect, de overgangsvorm die heel dienend is aan het nieuwe of aan het beëindigen, is denk ik essentieel. Dus die rituelen, daar ben ik ook wel van, die openen een soort grotere ruimte van betekenis met een aantal principes.

Dus het rouwproces nemen van het afscheid, daardoor heen te gaan zodat er ook weer ruimte kan zijn voor het nieuwe. Dat komt bijvoorbeeld in het systemische terug met de eerste liefde. Dat vind ik zelf een prachtig thema waar je als kind of als jong volwassene een open hart hebt voor de ander. Dat kan een man zijn, dat kan een vrouw zijn. Lesbisch of homoseksueel, dat maakt helemaal niet uit.

Die verbinding kan nog blijven onbewust en meegenomen worden in alle relaties daarna. Maar als daar nog een verbinding is op zielsniveau, dan ben je nog diep connected met die oude liefde, zonder dat je dat in de gaten hebt. En dan is er minder liefde beschikbaar. En we werken dan ook met een ritueel bijvoorbeeld door die oude liefde om daar naar te kijken, in de vorm van een vloeranker of een persoon die daar staat, om daar te voelen wat daar nog in te voelen is en dat vervolgens te bedanken en afscheid te nemen zodat er weer ruimte is voor het nieuwe. En dat is natuurlijk een enorm helend proces.

Als dat lukt, dan gaat het weer stromen soms.

SPK_3 A

Dat is ook nog heel interessant voor de samengestelde gezinnen en al die problematiek, maar die laten we nu even erbuiten. Dat is mijn andere expertise.

SPK_4 P

Ja, ik wilde niet, dan wordt het een hele andere podcast, maar het triggert me wel, omdat heel veel bonusvaders en moeders, die nemen de zorg over van een kind, van de ander, terwijl ze niet de vader en de moeder zijn van het kind. Een paar jaar geleden kwam ik een prachtige zin tegen, en daarom wil ik hem toch even zeggen voor de mensen die luisteren. Als je een bonusvader of moeder bent en je doet ontzettend veel voor de kinderen van je partner, Dan ontstaat er vaak een onbalans in geven en nemen, met alle gevolgen van dien. En dat heeft een enorme disconnectie tot gevolg voor je relatie als je niet oppast. Je inspanningen moeten gezien worden door je partner, maar je moet niet op de plek gaan staan van de biologische vader of moeder van je kinderen.

En je moet de ex van je partner erkennen, want die was er eerder. Dus dat zijn wel wat principes die belangrijk zijn. Nou en bij scheidingen heb je altijd een lastige ex, dat is maar zacht uitgedrukt, dus er is geen positief beeld vaak van exen. Maar je zult deze man of vrouw ook een plek moeten geven, omdat die een onderdeel is van de geschiedenis van je partner.

SPK_3 A

Wat ik daar altijd bij doe is, vooral vanuit mezelf, maar ook als ik samengestelde gezinnen begeleid, is dat je een buiging te maken hebt, een dankjewel hebt te zeggen. En ik zeg dan daarbij, het is een dankjewel, want diegene heeft alles geleerd aan de partner zoals jij hem nu ontmoet. Dus mijn huidige vriend een tijd geleden, dat is alweer een tijd geleden, moest hij een keer voor mij tampons halen omdat ik een bloeding had. Was geen probleem, want dat was hij ook gewend om te doen voor zijn vorige vrouw. Dus dank je wel aan die vrouw dat ze dat gedaan heeft.

En ook een diep dank je wel omdat ze hem ook weer heeft laten gaan. Het is niet in staat geweest om die relatie goed te houden. Dus mijn vriend liep als vrijgezel rond, waardoor wij elkaar hebben kunnen ontmoeten. En dan ook dank je wel voor het inbrengen van de kinderen, waar zij de biologische ouder van is. Dus drie keer een diep dank je wel, verdient een buiging.

En dat is wat noodzakelijk is, om dat op dat diepste systemische niveau te geven. Je kan het niet, dankjewel zeggen, als je het niet voelt, maar als je het wel voelt, dan heeft dat zijn werking in dat hele stuk.

SPK_4 P

Prachtig. Die doe je goed. Ja, want als jij je verzet tegen de partner of de ex van je partner, dan gaan de kinderen in opstand komen tegen jou als bonusvader of moeder. En dan heb je oorlog, omdat je die man of vrouw buitensluit, of de belangrijke moeder of vader van je bonuskinderen. Maar die zin die wilde ik nog altijd voordat ik hem vergeet.

De zin is dat je tegen je partner zegt, die de kinderen inbrengt, dus jij verzorgt de bonus kinderen, de kinderen van je partner, dat je tegen de kinderen van je partner zegt, dat je tegen je bonus kinderen zegt, ik zorg voor jou of ik zorg voor jullie, omdat ik zoveel van je vader of moeder hou. En die vind ik prachtig. En dan ontsla je de kinderen van de verplichting om iets terug te moeten doen naar jou. Dus technisch gesproken ben je niets van de kinderen, je bent verzorgende. Maar omdat je ook geeft, kan er een enorme onbalans komen in geven en nemen en met alle gevolgen van dien, met ruzies en disconnectie.

En die zin is belangrijk. En inderdaad het herkennen van de geschiedenis van je partner. En dat vraagt nogal wat, maar dat is wel de weg die belangrijk is. Ik geloof dat 30% van de samengestelde gezinnen mislukt. Dat was ik laatst.

SPK_3 A

Ja, binnen vijf jaar.

SPK_4 P

Ja, dus dat is wel een essentieel dingetje.

SPK_3 A

Gaan wij terug naar het thema ontrouw. Het is trouwens niet zo dat het heel erg is dat we het daar even over gehad hebben, want veel van ontrouw leidt uiteindelijk naar samengestelde gezinnen toe. Het komt natuurlijk ook voor dat mensen eerst ontrouw geweest zijn met elkaar en vervolgens in een samengesteld gezin terechtkomen, wat dan heel veel met zich meebrengt aan woede en loyaliteit en dat het de start heel moeilijk maakt. Ik noem dat zelf een valse start, daar heb ik ook een podcast over gemaakt. Dus het loopt in elkaar over.

Als we even teruggaan naar die driehoeken, we hebben het gehad over degene die vreemd gaat, Dan hebben we ook natuurlijk nog de andere die bedrogen wordt. Wat voor een systemische impact heeft dat op die persoon?

SPK_4 P

Dat is pijnlijk, slachtofferschap. Een pittige vraag die ik soms stel, als ik dat voel bij een coachie, die bijvoorbeeld zegt, weet je, mijn partner is vreemd gegaan, ik zit helemaal in de knoop, ik voel me zo verraden en verdrietig. Ik wacht even tot het juiste moment, maar de vraag is bijvoorbeeld wanneer ben jij vertrokken uit de relatie? En daarmee zeg ik niet dat het oké is wat er gebeurd is. Maar ik probeer dat wel vanuit verbinding te vragen, want heel vaak zegt de vrouw in dit geval, als die hier voor me zit, ja, ik denk twee jaar geleden, toen ben ik al weggegaan, dus uit connectie gegaan.

En dat is niet de vrij brief om vreemd te gaan, ik begrijp me goed, maar het gaat om het principe van de dynamiek die kan spelen, zodat zij haar aandeel ook kan nemen. En kan zeggen, ja, oké, maar wat maakte dat je vertrok? Want daar gaat het dan om. Wat was er niet oké voor jou? Wat was pijnlijk voor jou?

En dan kom je bij de kern van een andere laag onder dat vreemdgaan. Want het probleem is natuurlijk schuld. Dus de dader is de schuldige en de slachtoffer is het slachtoffer. Maar het zit wat ingewikkelder in elkaar. Zo simpel is het niet.

Want die dader, wat ik al zei, kan ook een slachtoffer zijn vanuit zijn geschiedenis. En andersom. Dus waar, wie, ja, hoe werkt dit? Hoe werkt dit?

Om te ontdekken van, wat kun jij ontdekken over jezelf? Hoe doe jij dat? Hoe ben jij relaties aangegaan? Of hoe ga jij uit een relatie? En waarom?

SPK_3 A

Ja, ik spreek zelf nooit van daders en slachtoffers. Ze hebben natuurlijk zelf wel de neiging dat degene die zich niet aan de afspraak gehouden heeft, dat is de grote dader. Maar hoe was de relatie? Op basis van, ik heb dan een relatiescan van oké, maar hoe was jullie relatie en wat heb je ervoor gedaan? Maar wat heeft het systemisch voor invloed op degene die bedrogen is, als dat niet goed genoeg verwerkt wordt?

SPK_4 P

Dan is het lastiger om nieuwe relaties aan te gaan, is het eerste wat ik denk. Het pijn en het trauma is groot, het verraad in de liefde is intens soms. Dat is een rouwproces waardoor mensen zich terugtrekken uit het leven zelf. Dus ze gaan naar binnen. Ze blijven letterlijk veel meer binnen.

Ze hebben niet veel behoefte aan contact of vriendschappen of plezier. Depressie, zwaarte, intens niet verwerkt verdriet. Levensangst die kan ontstaan. Doodsangst kan ook ontstaan. Dus de angst om te leven.

Het leven heeft te maken met die vitaliteit. Met het vastpakken van wat fijn is. Je mag uitreiken en doen wat fijn is voor jou. Ook in relaties. Daar zit ijs op.

Dat is gestagneerd. En juist in die terugtrekkende beweging ontstaat precies wat je niet wil, namelijk die eenzaamheid. Dus het houdt zichzelf in stand. En sommige mensen blijven daar misschien hun hele leven in zitten of gaan aan de drank of zijn verbitterd. En sommigen kunnen daar met wat hulp weer uitkomen en het leven weer vastpakken.

En dan komt er een 2.0 versie van deze man of vrouw tevoorschijn. En dat vind ik wel iets mysterieus, hoe komt het dat de ene 30 jaar depressief wordt en aan de drank gaat en dat de volgende na 2 maanden zegt ik ga wat voor mijn leven maken. En dat heeft met die innerlijke kracht te maken, dus hoeveel wilskracht heb je. En die wilskracht heb je nodig om het verlangen weer te volgen. naar wat je wilt doen, of geef je het op.

Maar ook dat is weer een systemisch patroon, het opgeven van. Dus dan ga ik met iemand op zoek naar van aan wie ben je nu loyaal, als je uit het leven stapt, geen connectie meer hebt.

SPK_3 A

En het effect op kinderen, dat als degene die achterblijft, heel erg verdrietig is, depressief raakt, dan zit die loyaliteit en de parentificatie, dat heeft ontzettend veel invloed op het leven van de kinderen.

SPK_4 P

Absoluut. Ten eerste de onveiligheid die kinderen ervaren, als stel vader of moeder vreemd gaat. Kinderen voelen zo ontzettend veel in de onderstroom. Het verdriet van mama. Zeker als een moeder zegt, weet je, ik ben niet verdrietig tegen een kind.

Het kind voedt alles. Dan ontstaat er ook een splitsing bij het kind. Ik voel verdriet bij mijn moeder. Maar ik hoor dat ze iets anders zegt. En kinderen gaan dragen.

Die dragen het lot, die gaan het verdriet dragen, die gaan hun best doen om ouders gelukkig te maken. Parentificatie, triangulatie, al die prachtige termen. En dat is zeer destructief voor kinderen. Kinderen horen niet het huwelijk te dragen van hun ouders. Het kan nog erger worden als ouders zeggen van we willen even met jullie praten, omdat onze relatie zo slecht loopt.

Dan til je de kinderen op tot een volwassen niveau, zeker als ze klein zijn. Dat is nadan, dat is verschrikkelijk als je dat doet. Het zijn geen volwassenen. Je geeft ze de verantwoordelijkheid voor je eigen huwelijk, dat is dramatisch. Het is jouw stuk, jij moet het oppakken.

Dus de gevolgen zijn enorm voor de kinderen. En dat is niet omdat de ouders slecht zijn, maar omdat ze het ook niet kunnen vaak. Omdat ze zo diep in het proces zitten van pijn. En het is zo zwaar als je ook nog kinderen hebt waar je aan moet. Je moet kinderen verzorgen, je moet er ook zijn voor ze.

Maar die emotionele connectie die verdwijnt ook. Dus ouders gaan uit contact met hun kinderen daardoor. En dat heeft grote gevolgen voor kinderen.

SPK_3 A

Ik heb vorig jaar drie jonge dames tussen de 20 en de 28, geloof ik, van Villa Pinedo geïnterviewd. En het waren alle drie toevallig kinderen van ouders waarvan de vader vreemd was gegaan. En zij vertellen daarin ook hoe zij voor hun moeder zijn gaan zorgen. wat het betekent, wat van consequenties heeft voor hun eigen zoektocht in de relatie. En een dame vertelde ook, ze deed, vrijwilligerswerk in een ziekenhuis op de kinderafdeling.

En toen zei ze, ja nu ik er zo over praat, ik ben mijn eigen jeugd kwijtgeraakt, eigenlijk omdat ik voor mijn moeder ben gaan zorgen. En nu speel ik met kinderen. En misschien heb ik op dat gebied dan weer dat spelende stukje kind in mij teruggevonden.

SPK_4 P

Het leven zoekt een uitweg. Wat ook een pittige is, als moeder tegen de kinderen zegt, jullie vader is een verschrikkelijke kerel, even zacht uitgedrukt. Dan zegt het kind tegen moeder, ja mama, papa heeft je pijn gedaan. Maar het kind blijft diep loyaal aan papa. Dus die splitsing, die loyaliteit in kinderen, die spanning is enorm.

En ik geloof heel erg dat een kind later, als hij volwassen wordt, ook een verwrongen beeld kan krijgen van het mannelijke stuk. of uiteindelijk ook weer onbetrouwbare mannen zoekt. uit een soort herhaling van dat trauma patroon. Of niet. Dus kinderen kunnen ook prima volwassen en gezond in balans opgroeien.

Maar dit zijn heftige dingen en kinderen hebben nog niet het vermogen om een onderscheid te maken tussen het volwassen stuk en hun kind-stuk natuurlijk. Om daar op een goede volwassen manier mee om te gaan. Dus die adopteren die boosheid en dat beeld van die slechte man. En dat nemen zij ook mee. Nou, dan heb je ook alweer het goede, dat als je dat bewust bent en je laat dat bij ouders liggen, dat jij je eigen pad mag lopen en dat jij mag kiezen voor je eigen geluk en dat je aan je eigen heling mag werken op die pijnlijke stukken die je nog kan voelen, die je nog met je meedraagt.

SPK_4 P

En dat is goed. En daar zijn de prachtige voorbeelden van, dat het absoluut lukt om uit dat patroon te stappen.

SPK_3 A

Daar merk ik dat familieopstellingen daar ontzettend goed mee kunnen helpen, door het ook terug te geven en door je bewust te zijn, maar het is een hardnekkig patroon en om zeer zeker de vrouwen en ook later andere mensen die ik ken, vooral vrouwen die voor hun moeder gaan zorgen en die daar zo vast in zitten, dat dat echt een ding is waar veel meer publiciteit over mag zijn om dat jonge vrouwen bewust te maken.

SPK_4 P

Zeker ook nu met het aantal kinderen wordt het natuurlijk minder, dus je bent snel mantelzorg in je eentje voor je vader of je moeder. Ik zie eigenlijk twee patronen bij vrouwen als ik kijk naar onze deelnemers of coaches. Of moeders die hun dochter niet los kunnen laten, weer de symbiotische verbinding. Ze kunnen mekaar niet loslaten, ze hebben mekaar nodig en ze houden elkaar vast en dat is een destructief patroon ook. Of een afwezige moeder, die er gewoon niet kon zijn, die dat wel wilde, maar die door haar eigen patronen er gewoon niet kon zijn. Dus ik zeg wel eens even, moeders die hebben maximaal gegeven aan je, alleen je had meer nodig. Dus we gaan nooit uit van het negatieve stuk van ouders, dat ze slecht zijn, absoluut niet. Ze hebben maximaal liefde gegeven, maar je had voldoende toch meer nodig, zeker. Daar zit ook de oplossing in, de sleutel.

SPK_4 P

Om dwars door dat pijnveld heen te gaan, om dat te ervaren. Dus dat kan inderdaad enorm veel inzichten geven en ook heel lastig zijn om los te laten, om te begrenzen, om tegen je moeder te zeggen, mam, ik ben er vanavond niet. Ja, maar moeders kunnen ook enorm manipuleren soms. Ik wil graag dat je er bent en dat je toch als dochter zegt, sorry mam, ik heb een eigen gezin, ik ben moe, ik heb een drukke dag gehad, volgende week ben ik er voor je. En dat voelt schuldig.

Dus je moet je schuldig maken, je bent niet schuldig, maar je moet je schuldig maken om je eigen pad te kunnen lopen. En de schaamte en de angst die dat met zich meebrengt. Maar dan ben je op de goede weg, want in de onschuld blijven, in het comfort blijven, betekent dat je steeds opnieuw de oude beweging herhaalt om er te zijn voor je moeder. Maar wat ouders ook meemaken, dat is hun lot, dat hoort bij hun. Het is spannend, het is pijnlijk en je kan er zeker voor ze zijn om iets te doen of een boodschap te halen, maar je kan niet alles oplossen voor je moeder of je vader.

SPK_3 A

Ook dat stukje herken ik, want mijn moeder was dan die oudste van acht en ze was niet geliefd. Dus toen ik op een gegeven moment zelf mijn studies begon, begon ik ook te beseffen van ja, nu snap ik waarom ik mijn moeder zo als beklemmend en claimend ervaar. Zij heeft onbewust ook bedacht dat ik haar alles was en dat ik al het geluk van haar ongeluk vanuit haar bestaan goed te maken had, wat super zwaar was voor mij.

SPK_4 P

Dit is het zonnetje. Het is verschrikkelijk als ouders zeggen. Jij was het zonnetje in huis. Je bent het allerbelangrijkste voor mij. Dat is het ergste wat je een kind kan aandoen.

Alsjeblieft, luister huis, doe dit niet. Het is niet te doen voor een kind om de hele dag te glimlachen en voeding te zijn voor ouders. Het is destructief. Het is een vorm van energetisch misbruik. Doe het alsjeblieft niet.

Waardeer een kind om wat hij is. Geef alle liefde. Wees ervoor je kind. Heb je zelf iets nodig, ga naar je partner, ga naar een vriend, ga naar je zus. Maar haal het niet bij je kinderen.

SPK_4 P

Dat is niet oké. Zo, dus even een strenge regel.

SPK_3 A

Ja, en heel veel mensen zijn zich dat natuurlijk niet bewust, maar de mensen die naar de podcast luisteren, die hebben al een verdiepingsslag natuurlijk zelf gemaakt. Die staan nieuwsgierig en open naar wat gebeurt hier allemaal.

SPK_4 P

Stel dat, dat hebben wij zelf met onze zomer dus meegemaakt. Als een van ons verdrietig was, dan kwam hij naar ons toe, of Evelien. En dan zeggen we, weet je, ja klopt, ik ben verdrietig, of zij verdrietig, of ik, weet je, maar dat laat ook bij ons. Jij hoeft ons niet te troosten. Dus de begrenzing daarin, wel het erkennen van ja, dit is er, of we zijn boos, of whatever, en blijf daar buiten, plat gezegd.

Jij hoeft dat niet voor ons op te lossen. Dat doe ik zelf, of dat doe ik met mijn partner.

SPK_3 A

Zodat het kind kind kan blijven en niet die zorg heeft. We gaan nog even naar, jij hebt daar toen straks al iets over gezegd, over de derde in de driehoek van vreemdgaan. Degene die de derde is en die rol ook accepteert, soms niet accepteert. Soms zit de derde natuurlijk zelf in een relatie. Maar de derde waar we meer naar kijken, de derde problematisch, is degene die geen partner heeft en die bewust kiest om aan die partner te blijven hangen die dan de relatie heeft.

SPK_4 P

Snap je wat ik bedoel?

SPK_3 A

Kijk, als je de derde bent, dus stel dat ik nu een relatie heb, maar stel dat ik geen relatie zou hebben en dat ik bewust een relatie aangaan met iemand die al een relatie heeft. Dat is al even voorbijgekomen. Diegene die kan te maken krijgen met op dag X dat ineens de relatie over is, omdat dan aan de andere kant iets iets openbaart of dat iemand overlijdt waar je dan niet meer bij kan zijn. Het is niet iets waar je aan denkt, waar je bewust aan denkt als je de relatie begint. Maar wat kan je daarover vertellen vanuit jouw systemische blik erop?

Je zei net al, ik praat even door, dan kun jij even nadenken. Je zei net al van op onbewust niveau zoekt diegene naar alle waarschijnlijkheid naar iemand die ook onbeschikbaar is. Dus het is voor jezelf ook, als je merkt voor jezelf van hé, dit gebeurt me nu niet voor de eerste keer dat ik verliefd word op iemand met een relatie, maar nu voor de tweede keer. Wat heb ik dan voor mezelf te onderzoeken?

SPK_4 P

Ja, ik ben nog steeds aan het nadenken over je vraag. Hoe zou ik dat bekijken vanuit het persoon? Nou, de verantwoordelijkheid, als je een relatie hebt met iemand die een relatie heeft, waar het nu stormt of waar het gewoon compleet misgaat, kijken wat er gebeurt in de verbinding. Dus wordt de relatie nu anders? Nu de persoon in een scheiding ligt bijvoorbeeld.

En dat heeft natuurlijk grote impact op de beschikbaarheid of de verbinding. Dus het ergens voelt, het kan het denk ik voor mensen veilig voelen om een relatie te hebben die wel lekker doorloopt zonder dat er gedonder is aan de andere kant. Als dat wel gebeurt, ben je dan nog beschikbaar? Is er dan nog iets in die verbinding? Wordt die verbinding sterker of wordt die zwakker?

Die ander zit in een scheiding, waardoor denk ik heel veel aandacht en tijd en schuld en schaamte en boosheid en verdriet, dat moet daar opgelost worden.
Ik geloof heel erg in het principe dat je pas weer aan een nieuwe relatie kan beginnen die volwassen is, zeg maar, als je iets hebt afgesloten, dat is misschien een ideaal beeld, maar je kan niet openstaan om een volwaardige relatie aan te gaan als je zelf nog tot je oren in een scheidingsprocedure en gedonder zit en zeker met kinderen. Ik heb daar geen goede voorbeelden van. Dat dat dan ineens super mooi en harmonieus wordt opgelost in de zin dat je dan doorgaat met die relatie omdat deze man of vrouw nu vrij is.

Er is nog heel wat werk te doen, denk ik.

SPK_3 A

Ja, dan kom je, zoals ik dat noem, in een valse start. Het lijkt dan, oh, we hebben eindelijk tijd voor elkaar. We gaan eindelijk ons huisje, boompje, beestje. Maar daar kleeft zoveel uitdagingen, moeilijkheden, pijn aan, dat dat een mooie start lijkt, maar een valse start is. Dat wil niet zeggen dat je niet doorheen kan komen, maar het vergt wel kennis van de hogere wiskunde om daar goed doorheen te komen.

SPK_4 P

Ik ben het heel met je eens. Ik denk dat jij daar meer ervaring in hebt dan ik, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben aan het zoeken, in mijn eigen geschiedenis heb ik daar ooit mee te maken gehad. En ik geloof ook wel dat de liefde ook dusdanig groot kan zijn in de verbinding, dat dat als basis tot goede dingen kan leiden uiteindelijk, maar daar gaat veel tijd over heen. Maar ik moet eerlijk zeggen, de kans dat het misgaat is misschien groter dan dat het goed blijft gaan.

SPK_3 A

En hoe kijk je naar de systemische verantwoordelijkheid van de derde? Dus als je iemand ontmoet en je weet, hé, maar diegene heeft een relatie, dan kan het verhaal natuurlijk wel zijn van, ja nou, we leven als broer en zus, maar ze zijn dan nog wel bij elkaar voor de kinderen. Hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de derde?

SPK_4 P

Nu wordt mijn geschiedenis wakker. Ik ben opgegroeid in een systeem, je blijft bij elkaar tot de dood je scheidt. Je hebt ook een aandeel in het mislukken van de relatie van een ander, als je een relatie aangaat met een getrouwde man of vrouw. Het is meer op een persoonlijke moraal eigenlijk die ik hierin heb. Het voelt wel zo of dat dat klopt.

Je bent niet verantwoordelijk, maar je hebt een verantwoordelijkheid als je een relatie aangaat met iemand die getrouwd is. En daar speel je een belangrijke rol in. En natuurlijk kan je zeggen, ja, ik heb mijn aandeel en de ander die een relatie met mij aangaat, die getrouwd is, die heeft zijn aandeel hierin te nemen, want dan gaat het waarschijnlijk ook niet goed in dat huwelijk. Maar je speelt daar wel een rol in. Ik ben er nog over aan het kouwen.

Er is een zekere verantwoordelijkheid, laat ik het zo voorzichtig zeggen, die je ook moet vastpakken. Dus als je een relatie aangaat met iemand die in een relatie zit, dan heb je ook te maken met die partner en met de kinderen. En je kan ook daadwerkelijk negatief impact hebben, natuurlijk, op het mislukken. En dan kan je zeggen, ja maar het huwelijk was al niet goed, of als ik het niet ben is het wel een ander. Ja, dat is misschien ook allemaal wel waar, maar je hebt daar wel een deel in, je bent niet helemaal onschuldig in de onschuld, zou ik bijna zeggen, je bent niet helemaal blank.

Want je begint een relatie op een hele gecompliceerde manier. En er zit ook het venijn in, misschien van ons ego, dat je wil hebben wat je zo graag nodig hebt. Dus er zit een soort venijn kan erachter zitten, ik heb recht op deze liefde, ik heb recht op deze relatie, wat het ook kost. Snap je? Die beweegredenen zijn niet altijd liefdevol ten diepste.

Er kan ook een venijn achter zitten, een soort boosheid zelf. Maar ja, ik ben nog aan het zoeken naar een goed antwoord, maar ik voel wel dat er wel iets over te zeggen is, over een aandeel.

SPK_3 A

Ja, en waarschijnlijk ook een stukje over schuld, want schuld systemisch gezien, dat is ook een ding, toch?

SPK_4 P

Zo, een goede vraag. Ja, je neemt een Bij daders/ slachtofferschap laat ik het zo zeggen, als je iets neemt van een ander, dan hoor je bij elkaar. En daders/slachtoffers horen dan bij elkaar, ook al is dat misschien twintig, dertig jaar geleden. Dus de pijn die je creëert bij een ander, op welke manier dan ook, daar heb je een aandeel in en dat aandeel heb je te nemen. Met andere woorden, ik ben een onderdeel geweest van een heel groot veld, ik heb daar een rol in gespeeld als een belangrijke rader.

Dat aandeel moet je nemen en als je dat niet neemt, komt die schuld terecht bij de volgende generaties. Dus in die zin zeg ik ja. Je hebt daar ook je verantwoordelijkheid voor te nemen, vind ik. En dat kun je niet afdoen door te zeggen, ik wist het niet of het is niet aan mij. En dan leg je te veel bij de ander neer.

Je bent een onderdeel van dat systeem. En dat systeem wordt een onderdeel van jou, van jouw geschiedenis. En dat kan consequenties hebben weer voor je relatie en ook weer voor je eigen kinderen.

SPK_3 A

Ja, en het ook zo hardop even met denk, denk ik tegelijkertijd. De enige manier, als het ook echt gaat om echte liefde, is om te zeggen… Hier scheiden onze wegen. Doe je ding als je wil scheiden en als wij een fijne toekomst willen hebben, dan hebben we of allebei, als we allebei een relatie hebben, die relatie te beëindigen en elkaar te ontmoeten vanuit dat we vrij zijn. En als ik geen relatie heb, dan is de koninklijke weg de mooiste weg om te zeggen Ik laat je los.

Blijf bij je vrouw. Ik ben dan natuurlijk nu een vrouw, dus als ik dat zou zeggen is het blijf bij je vrouw. Of ga scheiden, en dan ontmoeten we elkaar weer als je vrij bent.

SPK_4 P

Dat is het hart wat spreekt. En dat is een ander bewustzijn, dat is hoge bewustzijn. Waarbij je ook het verdriet neemt van het mislukken of het niet kunnen vervolmaken van de relatie waar zoveel liefde in voelbaar is of was. En dat je zegt, ik buig voor jouw lot, het is niet ons pad nu. En we komen elkaar vast nog wel een keer tegen.

Maar dan voel je al dat het is op een ander level. Dat is iets anders dan dat ego-stuk. Ik wil je hebben, want ik heb je nodig. En ik heb een recht op liefde. En jij bent de enige juiste voor mij.

En ik ga door het vuur. Dat soort uitdrukkingen. Dat komt uit een ander deel in ons als mens. En we hebben die schaduwkansen natuurlijk ook.

SPK_3 A

En niks menselijks is ons vreemd, toch?

SPK_4 P

Ja, absoluut niet. Maar dit vraagt wel bewustzijn op wat de essentie van liefde is. En ik vond je vraag in het begin van ons gesprek ook zo mooi, van wat is nou die liefde tussen mensen? Nou, dit is een aspect van liefde waarbij je ook kan zeggen, ik ben alleen en ik gun de ander het pad en het leven en ik moet het loslaten. En het is niet het juiste leven of het juiste moment geweest dat we elkaar ontmoeten en misschien dat we elkaar nog een keer tegenkomen.

Ik vind het ook altijd mooi die verhalen van mensen die elkaar op hun 80ste dan weer tegenkomen, hun grote liefde. Ze hebben allebei hun eigen pad gelopen in relaties en huwelijk en kinderen. En ergens is die liefde er nog steeds en ze ontmoeten elkaar op een wonderlijke manier. En het is weer een prachtige verbinding. Het zal niet bij iedereen zo werken, maar dat is wel een onderdeel van wat jij net zegt.

SPK_3 A

Ik heb weleens gelezen dat er dan kinderen of kleinkinderen waren die dan gezocht hebben naar die liefde van opa of oma van vroeger en dat die dat geëngageerd hebben. Dat is helemaal prachtig. Peter, we gaan zo een beetje naar de afronding, want ik heb het gevoel dat we nog wel uren kunnen praten, maar dat is niet de bedoeling.
Welke vraag heb ik je niet gesteld en zou je toch nog graag antwoord op willen geven?

SPK_4 P

Dat doe je altijd bij podcasts. Ik wist dat je die ging vragen.

Ja, heb lief en wees bewust van je liefde, van het verlangen zonder goed of fout. We zijn mens en we zoeken het in dit leven en met elkaar. En kijk naar binnen.

Zorg dat je vooral de liefde aan jezelf toedeelt voor alles wat je denkt, wat je voelt en wat je doet. Ik geloof heel erg dat de sleutel in onszelf zit en niet zozeer buiten onszelf. Toen ik na mijn scheiding op zoek was naar een stuk in mezelf, ontdekte ik dat op het moment dat ik mezelf de ruimte gaf en niet meer zo op zoek was misschien naar die ene liefde, dat toen de liefde kwam die er nu is. En dat vond ik een hele mooie ontdekking. Dus de zoektocht naar liefde begint bij zichzelf.

SPK_3 A

En het is niet zo dat je haar gisteren ontmoette. Jullie hebben al 17 jaar… 17 jaar wonen jullie samen, dus de relatie is al wat langer. Wat is de kracht van jullie liefde? Van jullie relatie?

SPK_4 P

Eerlijkheid. Hoe pijnlijk ook. Lol. Humor. Veel wandelen.

SPK_3 A

Samen wandelen of apart?

SPK_4 P

En elkaar ondersteunen bij je eigen proces. Er is een prachtig artikel van een Zuid-Amerikaanse systemische opstelster. Die zegt, vanwege mijn man ben ik een vrouw. Of vanwege mijn vrouw ben ik een man. Of kan ik een man zijn?

Dus wat wij ontdekt hebben, dat als ik man ben, dat ik haar veel meer kan helpen om vrouw te zijn en andersom. En dat is ook een proces geweest van een paar jaar. En dan zit je in een ontwikkeling met elkaar en ook op je eigen pad. En als je elkaar daarin kan vinden vanuit die verbinding en liefde, en soms kunnen we elkaar ook wel achter de bank plakken, hoort er ook bij, dan groeit er iets. En dat is de basis.

Gewoon maatjes zijn en dat je het goed met elkaar kan vinden en dat je lol kan hebben en dat je ook af en toe je eigen dingen kan doen.

SPK_3 A

Peter, dank je wel. Ontzettend fijn dat jij je tijd hebt willen geven voor deze podcast, om je kennis te delen en om het gesprek aan te gaan met mij. Dank je wel.

SPK_4 P

Graag gedaan, Annette. Fantastisch om dit te doen met je.

SPK_3 A

Nog even de allerlaatste vraag. Waar kunnen luisteraars jou vinden en vanuit welke vraag? Vanuit de counseling of vanuit opleiding of vanuit wat anders?

SPK_4 P

Www.Bewustzijnsfabriek.Nl. Dus alles op het gebied van systemisch werk, trainingen, opleidingen. Begeleider van teams en coaching.

SPK_3 A

Oké, dat is gezegd. Dan gaan we nu afsluiten. Dankjewel voor het luisteren ook.